Quand au syndrome de Stockholm… On en est loin ici ce me semble…

Je rappelle quand même qu'en 2023 les ventes de MTG ont rapporté plus d'un milliard d'euros à WoTC, aidant par là même Hasbro à compenser ses pertes financières sur ses autres licences vendues.

D'une part le rapport coût de production/bénéfices doit être vraiment abyssal comme je l'ai souligné précédemment, mais par ailleurs je n'ai pas envie que le PDG de WoTC transforme Magic comme la poule aux oeufs d'or, la licence que l'on peut dénaturer, sur laquelle on peut tirer, traire jusqu'à la dernière goûte de substance profitable, pour palier les mauvais résultats des autres secteurs/filiales de la compagnie.

Je suppose que WoTC et Hasbro sont déjà de trop gros ogres sans âme selon mon point de vue et qu'il est déjà trop tard, c'est déjà une direction qui ne pourra plus être corrigée, il me reste juste à continuer de jouer avec les cartes du passé, des proxys, ou tester de nouveaux TCG comme Flesh and Blood dont les producteurs ont l'air beaucoup plus soucieux de leur matériau de base et de leurs consommateurs (mais la flemme, tellement habitué au gameplay de Mtg)

Pas d'accord : Magic ça doit rester médiéval fantastique.

Depuis qqs années ils s'en affranchissent de plus en plus, et avec les crossovers c'est le pompon là on chie carrément sur l'univers de base avec des cartes qu'il faut parfois avoir et qu'ils ne rééditeront pas (par force je vois pas trop comment ils pourraient rééditer des crossovers, ils ont pas le temps ils en ont d'autres à sortir vite vite !).

Et pour autant, "ça marche" et "ça se vend"… Cette envie là ne semble donc pas partagée par les consommateurs…

Bien sûr, mais je ne suis pas obligé d'aller voir le film qui a fait le plus d'entrées de l'année au cinéma, télécharger la musique la plus populaire sur spotify ou acheter les livres en tête de vente de la rentrée. Surtout qu'en général ce qui est le plus populaire est assez médiocre. Dire "ce qui fait le plus de statistiques est la vérité" est vraiment un argument irrecevable. La malbouffe et la bouffe industrielle se vendent plus que la nourriture qualitative, les fast food ont plus de consommateurs que les restos de qualité, la masse des gens préfère toujours les cochonneries, c'est de notoriété publique, sans faire mon élitiste, car je constate que la majorité des "élites" sont aussi décadentes voire encouragent la décadence. Les derniers films live action de Disney sont parlant, tout comme le succès de Lorcana (un gameplay 6-9 ans)

Magic avait une âme, je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que Magic ce soit un gloubi-boulga bâtard de n'importe quoi, ça ne l'était pas au moins jusqu'en 2019 et même encore un peu après. J'ai lu des romans Magic, j'ai des artbooks Magic, j'ai été attaché à certains développement narratifs de l'univers, la direction artistique est en lien avec au moins un "flavor" des personnages et des mondes. J'ai adoré l'univers gothique horrifique d'Innistrad dont j'ai un artbook, je ne suis pas difficile, j'ai adoré le monde d'Ixalan, celui d'Amonkhet etc… chaque fois qu'un monde cohérent avec un flavor développé était proposé j'ai souvent accroché. Dès lors que c'est devenu "power rangers vs Bob l'éponde sur des motos qui tirent des lasers" c'est devenu du gros caca. Mais c'est pas grave, les marmots vont adorer, bravo WoTC !

"Certes… Mais dans les faits, ce ne sera "pas" un grim monolith foil… Ce sera une copie foil…"

Sans blagues ?

Heureusement chez moi ce n'est pas le Louvre ou Orsay donc je peux me permettre de mettre des copies ! Je ne fais pas payer la visite !

Et encore, il paraît que même dans les musées y a des peintures fausses

Non, mais faut aussi savoir de quoi on parle…

Le "Lore"…

Vous saviez qu'avant Ravnica, il y avait eu des livres "MTG" (en 1997)… J'en ai quelques uns à la maison (précisément les n°2,3,4) …

Alors, c'est du médiéval fantastique, pas de soucis… Mais en dehors de ça, y'a AUCUN lien avec MTG…

Alors là faut pas me chercher là dessus parce que c'était autre chose que "Power rangers versus Nemo le secret lair dessiné par un enfant"

Bah lis les bouquins dont je te parle… On en est pas "si loin" (c'est franchement écrit (ou traduit?) avec les pieds en plus)…

Et donc dire que ce n'est qu'en 2019 qu'il y a eu rupture, non…

Pour le "lien" dans le lore : on est donc bien d'accord que le lien est ténu et pas à la portée du premier joueur venu? J'ai pas besoin de youtube pour avoir les liens : les encyclopédies m'ont largement apporté les info nécessaires…

Mais "sans recherche", tu le trouve où le lore? Sur les cartes?

Je me souviens des cartes oldschool qui citait Shakespeare… Tu parle d'un lien avec l'univers (et pourtant, ça reste les éléments "fluff" parmi mes préférés!).

Emrakul est un titan eldrazi c'est pour ça que les gens l'aiment bien, car ils l'associent à un monstre lovecraftien. Si Emrakul était un gros thon random ça aurait moins d'impact.

Je ne crois pas… Je pense au contraire que c'est "parce que c'est un gros thon avec plein de capacités sympa" qu'il est populaire… Plus que parce que c'est "un Eldrazi qu'est le méchant de l'histoire…", et que quand on entend son nom dans une nouvelle extension, ce qu'on va regarder en premier, c'est "ce que fait sa carte", pas comment son histoire évolue…

Barbarus : le fluff à MTG n'a que la "nécessité" qu'on souhaite lui attribuer… Et pour moi, c'est aucune. En revanche, l'esthétisme des cartes m'importe bien plus!

Je ne crois pas… Je pense au contraire que c'est "parce que c'est un gros thon avec plein de capacités sympa" qu'il est populaire… Plus que parce que c'est "un Eldrazi qu'est le méchant de l'histoire…", et que quand on entend son nom dans une nouvelle extension, ce qu'on va regarder en premier, c'est "ce que fait sa carte", pas comment son histoire évolue…

Naturellement que le plus important ce sont les capacités des cartes, mais on aime également que ça reste dans un flavor cohérent. MH3 est plutôt appréciable de ce point de vue, car certes il ressort des personnages du lore sans les présenter dans un set cohérent en terme de fil conducteur, mais en terme de capacité et de visuel il respecte très bien tous les personnages légendaires qu'il adapte, les titans eldrazis, Tamiyo, Sorin, Phlage etc etc… on se retrouve dans les caractéristiques visuelles et morales des personnages en sus de la traduction in game par les "capacités" des cartes.

Cette discussion est stérile car parler avec quelqu'un qui n'a aucun attachement ou de liens avec le lore et le flavor de MtG et pourrait aussi bien jouer avec des cartes Panini n'a pas trop de sens. Je ne pensais pas avoir à défendre le lore et le flavor "traditionnel" de Mtg sur un forum de passionnés, j'arrête là puisque c'est relativement absurde.

L'important c'est que chacun y trouve son compte, toi Barbarus c'est en achetant des bouts de cartons jolis brillants avec n'importe quoi dessus du moment que WoTC a dit que c'était tamponné par lui, moi c'est de refuser de mettre une pièce dans la machine à fabriquer de la bouillie spéculative remplaçable, peut-être un jour de changer de jeu.

PS : Ceci dit je ne crache pas sur tous les artistes récents travaillant pour Magic, certain pondent encore des illustrations magnifiques et flavor avec les plans concernés… et je ne doute pas que même dans dix ans quand MtG sera devenu un fourre-tout insipide, il continuera à il y avoir de bonnes illustrations dans le lot.

Tu me dis ça à moi alors que je t'explique que je connais assez bien cette partie du lore, dans mon message précédent ? Le roman The Thran est un très bon roman lié au thème de l'éugénisme et de la chute des Thrans puis de l'ascension de Phyrexia.

C'est vrai que Gull ou le Gobelin intelligent (j'ai plus son nom et j'arrive pas à remettre la patte sur ce livre de MTG) qui se lie d'amitié avec un Minotaure sont des personnages très raccord avec MTG…

J'ai lu les quatre livres : tu enlève les couvertures de MTG, c'est un bouquin de médieval-fantastique qui n'a AUCUN rapport avec MTG… Aucun, einh, pas un vague… Rien, nada… Pas un nom dans le bouquin en lien avec MTG…

D'ailleurs le bouquin que tu cite date de 99… Les miens, la trad' VF est de 97, mais ils ont été écrit encore plus tôt (94…).

Mais bref, "non", objectivement, y'a pas de lien dans les 4 livres dont je cause et MTG (et ce, quoi qu'en dise le MTG Wiki… Quand tu "lis" les bouquins, je t'assure qu'il n'y a pas de lien "visible"… et si "invoquer une Force de la Nature" est un lien avec MTG… alors que le livre parle d'un gros élémental sans le nommer…)

Ce sont des romans de la même qualité que ceux de Warhammer 40K

Alors je sais pas de "quels" romans tu parles… Mais pour avoir l'intégralité des romans de HH ou du Premier et Unique, ou des BA, ou l'histoire de la LdD, ou les Ravenor & co, ou pas mal d'histoires de Warahmmer (les tueurs, pas mal de Chroniques, les Nagash, les Von Carstein,…)…

Même si l'histoire n'est pas "toujours" bien écrite (oui, on est sur du roman de gare, et pas de soucis là-dessus), il y a TOUJOURS un lien avec l'univers dans lequel se situe le roman… Et un lien pas "hyper poussé" dans les recherches pour le comprendre… Je joue(ais) à 40k, la croisade à laquelle participe les Taniths, même si je la connais pas, je vois qu'ils se battent contre le chaos, il y a des voyages warp,… enfin, bref, on est dans 40k, même si c'est "uniquement celui de Abnett".

Donc, "non", désolé, mais à ce titre-là, y'a un monde entre les bouquins de la BL et ceux de MTG dans le lien avec l'univers…

mais en restant dans un flavor cohérent

Le dernier bouquin que j'ai en tête c'est : holala, on est des civils style paysan moyen-âgeux, ohlala, y'a une magicienne qui tire son pouvoir de la nature (mais quel pouvoir? c'est pas dit) et son frangin qui est un soldat, holalala, le village est attaqué, vite, la sorcière invoque une tempête style mini cyclone pendant que son frangin file en forêt défendre les pauvres civils apeuré… -> si ça, c'est lié à l'univers de MTG??? On parle même pas de mana, de prendre dire l'énergie… Ca pourrait tout aussi bien être dans l'univers de D&D ou celui de warhammer, ça passerait… Enfin, faut les lire! Ca vaut le coût si on a beaucoup de temps à perdre…

Naturellement que le plus important ce sont les capacités des cartes, mais on aime également que ça reste dans un flavor cohérent.

Cohérence de… quoi? Y'a 20 ans, les Eldrazi n'existaient même pas! Les différents plans offrent, par essence, la possibilité à WotC de faire ce qu'ils veulent de leur carte…

Alors, "oui", c'est nawak! Je dis pas le contraire… Je dis en revanche, que jouer une zolie StP, ou une belle Wrath ou Damnation est plus important pour moi que de savoir que Emrakul est un méchant, que Eldrazi sont des mangeurs d'enfant ou que Liliana est une méchante… Je le devine "à la lecture des cartes", mais quelles sont les motivations profondes des un et des autres, je m'en tamponne objectivement.

Même les cartes Lorcana, One piece TCG ou Star wars essayent de créer des capacités des cartes dans un flavor cohérent avec le personnage de la carte !

Ca tombe bien… je joue à aucun de ces jeux et absolument rien ne m'y attache… SW, j'aime bien au ciné ou en légo à monter avec mon fils, mais le reste… Quand aux autres licences : One Piece ne m'a jamais attiré et Lorcana… A part Picsou et Donald, Disney m'a jamais fait vibrer avec ses DA "court"… Et j'ai pas envie de jouer avec Picsou…

Je pense que tu lis trop vite ce que j'écris…

Il "faut" que la carte me plaise (pas juste qu'elle brille). MAIS surtout, il faut que le système de jeu me plaise…

Je vais faire un parallèle qui va peut-être te permettre de comprendre : je sais pas si tu connais bien Warhammer 40.000. Mais si tel est le cas, je te laisse imaginer ce que je représente une armée avec 3 titan Warhound, 1 Warlord, 3 Banebalde, 1 Leviathan et plus de 200 SM tous peints et convertis (avec des pièces originelles parfois) aux couleurs de la Légion des Damnés… et mené par Centurius en personne. Bon… Ca, c'est "une" de mes armées… Si tu rajoute la même chose en Eldar (bon… j'ai pas encore peind mon titan Phantom) mais j'ai 2 Revenant, 2 Cobra, 1 Scorpion, la même chose niveau tyty (2 hyerodule, 1 hierophant et… une dominatrix (y'a pas grand monde qui a une telle bête chez lui, je peux te le garantir!), et pis quelques horreur en Nurgle & Khorne (une tour de Nurgle et une Machine de la Contagion, un Chaudron de Khorne)…

Le tout jouable et peind…

Bah le jour où la V8 est sorti, j'ai plus touché une seule de ces fig' car "le système de jeu ne me plaisait plus"…

Beinh avec MTG, c'est pareil : le système de jeu me plait, je me fait zizir avec les cartes… Le jour où le jeu devient "n'importe quoi", je revendrais sans soucis (sauf mon deck fétiche et mes sliv').

si Spider-man était une 5/5 vol piétinement qui fait meuler et jouer avec le cimetière (et donc n'ayant aucun rapport avec les capas flavor du super héros Marvel), ça n'aurait pas d'importance

Pour moi, "oui"… De la même façon que beaucoup de cartes ont souvent des effets qu'on "tente" de lier avec un univers, mais sans vraiment y arriver…

Explique moi le lien entre la carte Sheoldred, l'Apocalypse et l'univers? En quoi ses "capacités" reflètent l'univers de MTG? Franchement? Surtout que le lien avec Sheoldred la Susurrante est pas hyper évident ensuite…

Tu crois que si Thanos est ajouté au jeu et que c'est une 2/2 vigilance qui pond des tokens aggros les gens vont être contents ? Pas juste à cause de la capa telle quelle, mais de l'incohérence ? Tu crois que si le One ring avait été un artefact donnant célérité et double-initiative ça aurait été cohérent ?

Parce que tu trouve que l'anneau qui fait piocher en échange de PV est en lien avec l'attraction de Sauron? Parce que c'est le respect de l'univers… Quand à Un Anneau pour les gouverner tous, je comprend encore moins le lien…

-> WotC fait des choix… Qu'ils essayent de respecter une "logique" (l'exemple de Thanos que tu donnes est fort juste : on s'attend à un truc badasse, pas à Joe le Clodo), mais de là à dire qu'ils respectent l'univers???

Je ne pensais pas avoir à défendre le lore et le flavor "traditionnel" de Mtg sur un forum de passionnés

Je vois pas le lien, en fait.

Tu peux aimer un univers, et peut-être que "toi", c'est ça qui te fais jouer à MTG. Pas moi. Je m'en fiche qu'Umezawa soit un obscure personnage de Legend, personnage qui fait le lien entre Kamigawa et le reste de l'univers de MTg (à l'époque…), en revanche, le Jitte est vraiment une excellente carte… Et si je joue le Jitte, c'est pas en lien avec le perso de Legend, et il pourrait très bien ne pas être là, le lien entre les deux univers ne pas exister que je jouerais cette carte de Kamigawa ! Et c'est la même chose pour "saisie des pensée", parce que le lien entre Lorwyn & l'univers de MTG de l'époque ne sautait guère aux yeux… Et que la carte pourrait provenir d'un univers de robots, que je la jouerais quand même…

Alors, attention malgré tout : ce n'est pas parce que l'univers de MTG me laisse de marbre que je ne reconnais pas que WotC fait nawak en ce moment… Mais dans le même temps, jouer une carte de Blood Bowl, d'SOS Fantôme ou de Street Fighter dans un de mes decks, c'est "un plaisir"…

Pour autant, c'est "une" carte… Plus, ça serait bien moins sympa et intéressant à mes yeux…

Barbarus : le "haddoken" en "foudre", j'adore! Mais j'aime tout autant la foudre version D&D…

Répondre sur le reste n'a pas de sens puisque tu répète que tu t'en fous que donc rien n'a d'importance. Je n'aurais rien à répondre à ça, si ce n'est que je ne suis pas d'accord, mais ça tourne en rond.

Parce que tu trouve que l'anneau qui fait piocher en échange de PV est en lien avec l'attraction de Sauron? Parce que c'est le respect de l'univers… Quand à Un Anneau pour les gouverner tous, je comprend encore moins le lien…

Naturellement que l'Anneau unique est très flavor, c'est même une des choses les plus réussies en terme de retransposition du SdA en carte ! Il rend son propriétaire insensible tout comme l'anneau de Tolkien rend invisible son porteur. L'anneau unique est un objet qui suscite une grande convoitise et une forte envie de l'utiliser, une irrésistible attraction qui peut se révéler être une terrible malédiction ou corruption (Sméagol, Isildur), même Boromir veut l'utiliser pensant faire le bien, alors qu'il en découlerait une inévitable corruption déliquescente sur le long terme, Saroumane pense pouvoir mettre la main dessus et l'utiliser à son avantage par pure hubris, Gandalf a peur de l'utiliser car il sait à quels dangers il s'exposerait par la suite. Hé bien la carte de l'AU fait piocher, on a tous envie de piocher, c'est tentant de piocher, mais parfois c'est dangereux, il y a un prix à payer ! Un prix pour la gourmandise ! j'ai souvent vu sur Arena des gens mourir à cause des dégâts infligés au début de l'entretien par les marqueurs de l'anneau. mais c'est flavor as fuck, excuse-moi mais on peut pas faire plus flavor. L'anneau n'est pas une massue qui donne +5/+5 et piétinement, ce n'est pas comme ça que marche le pouvoir de Sauron, et encore moins quand ce sont les autres qui s'en servent. Même quand Sauron l'utilise il s'en sert pour corrompre les autres formes de vie et les assujettir à sa volonté. Avoir envie de piocher au détriment des dégâts que l'on est prêt à subir symbolise cette greeditude et les dangers auxquels on s'expose. Si tu n'as pas compris ça on est effectivement mal barrés.

C'est un exemple parmi mille autres de comment bien adapter une carte, et avec le Sda en terme de mécaniques, WoTC a fait un boulot assez bon… le seul problème c'est un soupçon de wokisme mais ça c'est encore une autre discussions, passons.

Je vois pas le lien, en fait.

Tu peux aimer un univers, et peut-être que "toi", c'est ça qui te fais jouer à MTG.

Non ça reste avant tout les mécaniques, naturellement. Surtout que j'aime les mécaniques un peu jank, mais en tout cas le texte en dessous de l'illustration est le plus important. Gerrard Capashen est un perso cool de l'histoire mais sa carte dans Apocalypse est à chier faut dire les choses, je ne l'ai jamais jouée et personne n'a envie de jouer ça, même si une majorité de joueurs ont été déçus et sont déçus quand une carte importante pour le lore a une adaptation pourrave en carte.

Szadek le démon parun de Dimir, tellement important dans la première trilogie de romans du premier bloc Ravnica, a une itération en carte absolument nulle, Szadek seigneur des secrets, mais au moins flavor avec un vampire dimir et le personnage, le problème est juste un problème de power level, pas de flavor. J'ai d'ailleurs ces cartes dans des classeurs pour le plaisir (enfin j'avais) même si jamais jouées dans un deck.

Le problème de Gerrard et Szadek est donc de power level, on pourrait garder naturellement leurs illus, leurs noms, les mêmes types d'effet mais en les boostant et pour beaucoup moins cher en mana. Le "game text" de ces cartes, leur CCM, font que je ne les joue pas et que personne ne les joue, mais aucun fan de MtG n'a accusé WoTC d'avoir trahi son lore quand ils sont sortis.

Un exemple récent assez réussi de créa du lore adaptée en cartes est Valgavoth, un bon gros démon bien gras dont déjà j'aime bien la DA horrifique, mais très dur à jouer sauf quand on le cheat du cimetière en reanimator, nous rappelant la bonne époque des Griselbrand et autres thons en reanimator, rien que ça ça suffit à être cohérent et sympa. C'est pas si difficile d'être cohérent et flavor. J'aime ce genre d'effet, j'aime cheater des thons en rampant ou en réanimant, j'aime la DA, bref voilà pas besoin de plus.

S'il y a encore 20 ou 30% des cartes qui sortent chaque année avec lesquelles j'arrive à trouver mon compte, je ferai avec.

Je ne connais pas les tous premiers sur la photo

C'est de ceux-là que je parle…

mais enfin résumer la littérature Magic de 1993 à 2023 aux quatre livres inconnus dont tu parles c'est quand même un peu poussif non ?

[…]

je t'assure que ça n'a rien à voir avec les bouquins que tu as dû lire, je comprends mieux pourquoi tu étais un peu biaisé dans ce domaine

Tu extrapole… Je résume rien à rien… Je dis juste qu'ils ont pas attendu 2019 pour faire nawak avec… Et je suis pas "biaisé", je t'apporte juste un exemple de la façon dont WotC gère l'univers de MTG depuis… 94 pour la VO, 97 pour la VF…

l'Anneau unique est très flavor, c'est même une des choses les plus réussies en terme de retransposition du SdA en carte !

Ah… Moi, je croyais que c'était Sauron qui attirait les gens à travers le pouvoir de l'anneau…

Tu peux trouver la mécanique super, moi, elle m'a déçu car je maintient que je n'y vois ni l'attrait pour le mal, ni la "perversion" auquel amène l'anneau, ni le lien avec Sauron…

Avoir envie de piocher au détriment des dégâts que l'on est prêt à subir symbolise cette greeditude et les dangers auxquels on s'expose. Si tu n'as pas compris ça on est effectivement mal barrés.

Je vois juste pas le lien entre "la pioche" et "l'anneau"… C'est tout… Quand aux dangers auxquels exposent l'unique, c'est la mort à MTG (or l'anneau maintient en vie ceux qu'il a pris "en son pouvoir" (cf Golum…).

Donc "oui", pour moi, c'est pas fluff comme carte… Pour autant, la carte est pas si pire en terme de jeu (mais pas assez bien pour que je la joue…).

Répondre sur le reste n'a pas de sens puisque tu répète que tu t'en fous

J'apporte juste différents exemples (Umezawa) qui montrent comme le fluff de MTG a parfois été "torturé" pour aboutir à ce qui, à tes yeux, est bien construit… Pour moi, ça ne l'est pas toujours et ce n'est pas ce qui m'importe…

Après, si tu veux échanger "fluff", c'est effectivement pas avec moi qu'il faut le faire.

Valgavoth, un bon gros démon bien gras dont déjà j'aime bien la DA horrifique

Garde l'illu (qui est belle), les capacités et le "profil"… Et appelle le "Boulzikum". Bah tu verras qu'il sera tout autant intéressant en terme de jeu…

C'est bien "pour ça" que je dis que l'univers de MTG n'est pas "fondamental" pour le jeu… Je comprend qu'il plaise à beaucoup (même à moi), mais ce n'est pas "pour ça" que je joue à MTG…

Non ça reste avant tout les mécaniques, naturellement.

On arrive quand même à être d'accord sur ce point.

Tant qu'on me laisse des sliv' et des Damnations, moi, ça me va… Mais tu vois, même les sliv' quand WotC a changé la direction artistique des bestioles (M14 et autour), j'ai râlé… Parce que "ça me plaisait moins"… Parce que c'était pas/plus les sliv' "insectoïdes", d'inspirations alien (facehugger?) qui me faisaient kiffé… Pour autant, j'ai inclus un Slivoïde aspireur, 3 Slivoïde manaduite, un Slivoïde des bourrasques, un Slivoïde venimeux, parce que j'ai "besoin" de ces cartes dans mon deck sliv'…C'est pas mes cartes préférées en terme de design de sliv', mais elles passent et j'en ai besoin…

Barbarus : mais je préfèrerais toujours mes sliv' à tête triangulaire…