3 Français dans le top 20, ca reste pas mal! GG a eux

http://magic.wizards.com/en/events/coverage/ptaer/round-16-standings-2017-02-04

EDIT : Top 4 constitué uniquement de mardu vehicules…

je n'ai pas trop saisie la raison du Judge Call.

En gros si je vous ai bien compris, quand on annonce "début de combat", toutes les créatures avec lequel on veut attaquer doivent etre, à ce moment la:

– déjà piloter si on veut attaquer avec un véhicule

– déjà animer si on veut attaquer avec une Fumerolles titubantes (par exemple) ?

Donc en modern, si mon adversaire me dit "début de combat", je peux lancer Commandement cryptique pour engager ses créatures, suite à cela il ne peut plus animer de terrains pour attaquer? car on m'a fait plusieurs fois cette action, donc ca me sera utile de lui dire que c'est trop tard

Citation de Skilda Le [05/02/2017] à 12:10

PS : KeMT, merci pour les info sur ce qu'il se passe en début de combat

Citation de DragonsNoirs Le [05/02/2017] à 17:57

En gros si je vous ai bien compris, quand on annonce "début de combat", toutes les créatures avec lequel on veut attaquer doivent etre, à ce moment la:

– déjà piloter si on veut attaquer avec un véhicule

– déjà animer si on veut attaquer avec une Fumerolles titubantes (par exemple) ?

Toi tu n'as pas lu le lien que j'ai mis

Quand on annonce "phase d'attaque" , "combat" ou toute autre formulation que j'éviterais d'utiliser sur un forum ça veut dire "je passe la priorité jusqu'à ce que je puisse déclarer les attaquants"

Sur le poste de Barbarus pour les débutans http://www.lotusnoir.info/forum/?action=viewtopic&t=252.#postid-1678 les étapes sont listées, utiliser le raccourci (quelque soit la formulation utilisée veut dire je veux aller là où je peux déclarer mes attaquants)

 Structure d'un tour :



Phase début :



Spoiler :
Etape de dégagement



Etape d'entretient



Etape de pioche







 Phase principale



 Phase de combat :



Etape de début de combat



---> Etape de déclaration des attaquants <--- 



Etape de déclaration des bloqueurs



Etape des blessures de combats



Etape de fin de combat



Seconde Phase principale



Phase de fin:



Spoiler :
Etape de fin de tour



Etape de nettoyage

Si l'adversaire cède la priorité jusqu'à cette étape la seule action possible c'est la déclaration d'attaquants, pas possible de Crew, d'animer un manland ou n'importe quelle autre capa activée

Citation de DragonsNoirs Le [05/02/2017] à 17:57

Donc en modern, si mon adversaire me dit "début de combat", je peux lancer Commandement cryptique pour engager ses créatures, suite à cela il ne peut plus animer de terrains pour attaquer? car on m'a fait plusieurs fois cette action, donc ca me sera utile de lui dire que c'est trop tard

Ce qu'il faut toujours garder à l'esprit, c'est qu'on ne passe pas d'une phase à une autre sans que LES DEUX joueurs ne cèdent la priorité, il n'y a pas de "c'est trop tard" quand chacun reçoit la priorité et a l'opportunité de faire quelque chose.

Ton adversaire te cède la priorité jusqu'à un certain point, si tu veux lancer ton Cryptic Command, tu dois récupérer la priorité AVANT d'arriver à l'étape à laquelle il veut aller.

Tu peux soit lancer le sort en main phase en lui disant "dans ta main phase je fais ceci" et il va récupérer la priorité toujours dans la phase principale et il peut lancer des sorts

Ou bien tu peux lui dire "à l'étape du début de combat je fais cela" et il récupère la priorité et peut animer des terrains ou Crew des véhicules.

Dans les deux cas il n'est jamais trop tard pour lui pour animer un manland.

Tu ne peux pas le lancer dans l'étape de déclaration des attaquants pour taper sa team puisque tu ne reçoit la priorité que lorsqu'elles sont déjà déclarées attaquantes.

L’intérêt de lancer cryptic en main phase c'est d'éviter que des trigger comme Maître plébéien gobelin se déclenchent, en bouncant le goblin en main en main phase tu évite la création d'un token mais l'inconvénient c'est que l'adversaire sera toujours en main phase et peut le recaster ou caster autre chose

L'intérêt de cryptic en début de combat c'est d'éviter que l'adversaire puisse recaster des créatures avec la célérité pour attaquer avec mais l'inconvénient c'est que les trigger "au début de votre combat" se déclenchent.

Le joueur actif avec des manland sera toujours avantagé face au cryptic si il séquence bien ses plays et si il a le mana, vu qu'il aura toujours la possibilité de faire quelque chose après que son adversaire ait lancé un sort.

Citation de yannzup Le [05/02/2017] à 20:14

EDIT : il aurait du dire "beginning of combat?"…

Ce qu'il aurait dû faire c'est crew en main phase, Heart of Kiran ne peut pas être pumpé par le trigger si c'est pas déjà un véhicule au début du combat, il a clairement merdé.

Mais à supposer qu'il voulait crew et pumper autre chose, il aurait dû garder la priorité ou juste dire " Combat, crew , trigger" puisque tout ceci se fait au début du combat, que son adversaire était full tap et qu'il n'y a pas de spells gratuits en T2.

Il n'y a pas de formulation précise, il aurait pu le décrire de n'importe quelle manière tant qu'il est clair qu'il ne cède pas la priorité, juste en pointant du doigt en tapant les créatures dans le bon ordre aurait suffit, j'ai déjà joué contre un malentendant dans une salle bondée un jour d'AP et on n'a pas eu à échanger le moindre mot pour se comprendre.

Les règles stipulent que le raccourci "combat ?" = "phase de déclaration des attaquants", il est en droit d'assumer que les joueurs du pro tour connaissent ces règles, surtout que l'article que j'ai linké a été posté juste après la sortie de Kaladesh et que les véhicules et les trigger du début de combat sont partout dans l'extension

La barrière de langue dans ce cas précis est à prendre en compte, en jouant contre une personne qui parle la même langue il est plus simple de décrire ses décisions, "je passe en phase d'attaque, au début de mon combat blablabla", parfois quand on a un truc à faire on dit "fin de tour, j'ai un truc à faire pendant ta phase de draw" pour lancer Commandement de Kolaghan , on ne dit pas "fin de tour, étape de nettoyage, untap, upkeep, draw je ne cède pas la priorité je lance un sort"

Le truc c'est que les règles sont en place pour protéger le joueur non actif contre les astuces pour lui extraire des informations :

Si je dis "combat" et que mon adversaire utilise un removal je peux prétendre que je voulais dire "début de combat" ou que je voulais dire "fin de ma phase principale" et que je peux jouer une bête ou activer un manland

J'ai déjà donné cet exemple ailleurs, mais on m'a fait le coup de me dire "ok" quand j'ai déclaré mes attaquants, j'ai cru qu'il n'y avait pas de bloqueurs et mon adversaire a flashé un bloqueur après que j'ai pumpé Elfe luisant , mon adversaire a prétendu que le ok voulait dire ok pour attaquer avec l'elfe, c'est un exemple pour extraire une information à l'adversaire en jouant sur l’ambiguïté des mots.

Pour pas qu'il y ait de confusion et de manipulation, la règle est simple "combat" = "déclaration d'attaquants" si on veut faire quelque chose avant on le dit ou on le fait, si on ne sait pas comment le faire, on appelle un arbitre on le prend à part et on lui demande.

Quand on joue en FNM y'a pas de problèmes de ce côté là c'est une ambiance amicale et le juge pourra permettre de rollback jusqu'à un certain point.

Quand on joue un win a box ou un PPTQ en local la langue n'est pas un problème, il suffit juste d'énoncer clairement ou de demander à son adversaire "tu fais ça quand ?" pour clarifier les choses.

Quand on joue un GP où la personne qu'on a en face de soi ne partage pas la même langue on appelle un arbitre quand on est pas sûrs, chose qu'a fait Thien.

Citation de venezia85 Le [06/02/2017] à 10:59

Bon il me semble quand même que tout le monde était un peu perdu même l'arbitre.

Our tournament rules are always under review and revision, and we will be examining this rule further after this event."

Et de ce que j'ai cru comprendre ils réfléchiraient peut être à simplifier cette partie du tour ou au moins dans les formulations

Il faut bien prendre position quand tu as autant de gens qui ont râlé sur Twtter, Reddit et Twitch, soit dire "fermez là c'est comme ça et pis c'est tout" ou dire "ok ok ok, on va voir ce qu'on peut faire calmos"

Parce que techniquement leur message il veut tout et rien dire "Nos règles sont constamment révisées " ben tu m'étonnes y'a de nouveaux mots clés tous les 3 mois et "on va examiner cette règle après le tournoi" ok ça va calmer les foules

WotC est en position de faiblesse avec l'affluence du T2 et le top 8 peu varié du PT, donc ils adaptent la position la plus conciliante vu les événements.

La règle n'est pas forcément mauvaise, c'est juste que ce genre de problème n'arrive que dans 1% des parties et que ça ne punit que ceux qui ne connaissent pas les règles

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 18:30

J'ai bien compris que c'était stipulé dans les règles mais c'est quand même un peu bizarre non?

Non, l'explication est claire, c'est mis en place pour protéger le NAP contre les adversaires peu scrupuleux, c'est fait pour donner moins d'outils aux tricheurs.

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 18:30

Moi quand je dis "phase d'attaque" à mon adversaire c'est en fait pour lui signifier que ma main phase est finie et que je lui demande s'il veut faire quelque chose avant que j'entre en phase d'attaque.

Dans ce cas là tu n'emploies aucun raccourci, si tu es du genre à passer par toutes les étapes une par une tant que tu l'exprime clairement y'a pas de soucis.

Mais quand on utilise des raccourcis on saute des étapes, quand je joue tour 1 terrain et je dis fin de tour, j'utilise un raccourci pour ne pas dire main phase, phase d'attaque, phase du début de combat, phase de déclaration des attaquants, phase de bloque, résolution des dêgats ….

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 18:30

Mais, que je sache, entrer en phase d'attaque c'est déjà passer par la phase de début de combat

Pas forcément, on ne passe par cette étape que lorsque c'est pertinent.

Passer en fin de tour quand on est en première phase principale signifie passer une à une par toutes les étapes pour toi ? ou est ce que tu ignore la phase de combat en entier quand il n'y a pas de créatures sur le champ de bataille.

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 18:30

donc si je veux animer un terrain j'estime que j'ai le droit même s'il m'a dit "ok" quand je lui ai dit "phase d'attaque".

D'après les règles de l'utilisation du raccourci non.

Peu importe la formulation "combat" , "phase d'attaque"; "chargez !" ou autres, si tu veux garder la priorité à un moment tu le précise, tout comme tu précise à ton adversaire que tu veux garder la priorité à son upkeep pour faire quelque chose.

Ton adversaire a également le droit de récupérer la priorité à ton upkeep, tu t'arrête à chaque fois et l'attends avant de piocher ?

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 18:30

Quand on dit "combat" je suis d'accord parce que ça induit le fait de passer au combat en tant que tel mais "phase d'attaque" ça dit bien ce que ça veut dire non?

Ou alors ça ne veut rien dire :

Dire "combat" ne signifie rien en tant que tel vu que "combat" n'est pas une phase légale dans les règles du jeu

Tout comme "phase d'attaque" ne veut rien dire vu que cette dite phase n'existe pas dans les règles, on parle de phase de déclaration des attaquants ..

Comme quoi quand on veut jouer avec les mots on peut leur faire dire ce qu'on veut

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 18:30

Au final le joueur défenseur peut toujours décider de me virer une créature avant que je déclare mes attaquants, il a même tout intérêt à le faire en ayant toutes les données en main, donc à la fin de l’étape de début de combat, plutôt qu'à la fin de la main phase (sauf s'il veut empêcher les triggers au début du combat ça ok).

Et le joueur attaquant peut jouer sur les mots pour voir si l'adversaire va lui virer une créature avant qu'il ne déclare ses attaquants, voir si il garde une créa en défense ou deux.

Son intérêt dépend de la situation et n'est pas toujours le même, quand une créature a un trigger "à chaque fois que machin attaque" il a intérêt à la virer à un moment donné, quand une créature a "machin ne peut pas attaquer à moins que vous ne payez " son intérêt est décalé a un autre moment

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 18:30

Pour moi "phase d'attaque" ça veut dire "je vais entrer en phase d'attaque" rien de plus.

Ton interprétation et ton utilisation du terme "phase d'attaque" n'est pas forcément celle de ton adversaire.

Si pour moi dire "je passe" veut dire je cède la priorité et que pour tous les autres joueurs ça veut dire "je passe mon tour" je n'ai pas forcément tort, mais c'est pas pour autant que le juge va me donner raison vu que le terme que j'utilise est ambigüe.

La règle est là encore une fois pour faciliter 99% des parties, c'est facile, l'étape n'est pertinente que 1% des parties de magic, et quand ça l'est on le précise, quand ça l'est pas on l'ignore.

Et soyons honnêtes, même la formulation "phase d'attaque" ou ses variantes ne sont pas tout le temps utilisées, on les zappe la plupart du temps quand elle ne sont pas utiles, je ne compte pas le nombre de fois où j'ai joué un Guide gobelin directement engagé depuis ma main pour dire "jejouemonguidegobleinphased'attaquephasedebloquetuprendsdeuxfindetour"

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 19:59

Bah en théorie si tu dis fin de tour à ta main phase ça veut pas dire que tout ce qui suit est annulé… Si l'adversaire veut absolument jouer quelque chose au début de la phase de combat il a le droit de t’arrêter et de le faire.

L'adversaire oui, mais toi tu as cédé la priorité, personne n'a parlé d'annuler quoique ce soit mais bien d'ignorer des choses; de sauter des étapes, d'utiliser un raccourci …

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 19:59

Donc en pratique c'est comme si on les ignorait mais en théorie non.

Heu …

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 19:59

La phase de combat existe et elle est composée d'étapes. La phase de déclaration des attaquants par contre n'existe pas, c'est une étape de la phase de combat. C'est bien de donner des explications mais attention à pas tout confondre non plus…

C'est bien de copier coller les règles mais nulle part il y a eu mention de "phase de combat" dans les textes que j'ai cité que tu as écrit, je vais te re-citer :

Moi quand je dis "phase d'attaque" à mon adversaire c'est en fait pour lui signifier que ma main phase est finie et que je lui demande s'il veut faire quelque chose avant que j'entre en phase d'attaque.

Tu as voulu expliquer ton interprétation et j'ai voulu te montrr qu'on peut jouer avec les mots autant qu'on veut en changeant les termes.

Dire "combat" n'a aucun sens puisqu'elle n'existe pas dans les règles que tu as copié collé

Tout comme dire "phase d'attaque" (comme tu l'as écrit) n'existe pas non plus dans les règles officielles que tu as copié collé.

La phase d'attaque n'existe pas, la phase de combat existe.

Quand tu dis phase d'attaque ça veut dire quoi ?

Phase de combat ? alors pourquoi tu ne dis pas phase de combat ?

Etape de déclaration des attaquants ? alors pourquoi utiliser le terme "phase" si tu veux sauter des étapes ?

Si je te dis "phase de déclaration des attaquants" tu me comprends même si la phase n'existe pas mais qu'il s'agit d'une étape

Si je te dis "phase du début de combat" tu me comprends aussi même si dans les deux cas j'ai confondu phase et étape

Si je dis "combat" ou "phase d'attaque" et que tu me réponds "ok" et que j'engage mes créatures pour attaquer tu va me dire "wowowo tu fais quoi à l'étape du début de combat ?" ou tu aura compris que j'ai sauté cette étape ?

Dans ce cas combat et attaque veulent dire la même chose puisque j'ai sauté l'étape du début de combat dans les deux cas

Je ne cherche pas à te prendre à contre pied, mon but est de montrer qu'un joueur en tournoi peut tout aussi bien utiliser cette confusion pour prendre l'avantage sur son adversaire (et crois moi des gens font ça même en niveau AP)

Que ce soit phase ou étape, attaque ou combat, tous peuvent dire la même chose et sont sujet à interprétation.

Pour éviter tout ça il fallait trancher, et pour le choix du raccourci on a pris le cas qui se présente le plus souvent, à savoir phase/étape de combat/attaque = Etape de déclaration des attaquants.

Pour les cas particuliers où l'on ne souhaite pas utiliser le raccourci "par défaut" on précise tout simplement en donnant le nom qui ne prête pas à confusion "début du combat"

Citation de Barbyturicks Le [06/02/2017] à 23:17

[En revanche je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que "combat" n'a aucun sens puisque c'est simplement la contraction de "combat phase" en anglais, pour aller plus vite, mais ça veut dire ça. Et "combat phase" comme tu l'as toi même dit ça existe de façon formelle dans les règles donc pas de problème de confusion (en théorie, je te l'accorde)

N'empêche que c'est exactement ça qui a causé toute cette histoire, Cesar non anglophone avait dit "combat ?" Et tu as vu toute la confusion que ça a crée

Contraction, raccourci, mots en une autre langue … Tout ça crée de la confusion, et toute personne peut dire que dans la lettre de la loi "combat" ne veut rien dire

Citation de Tuwa Le [07/02/2017] à 09:50

Je lis tout ça je suis un peu perplexe…

Savez-vous si ça a déjà été essayé de se passer la priorité avec une horloge façon tournoi d'échecs ? Ça poserait sûrement des problèmes mais ça en résoudrait beaucoup d'autres.

Pour avoir fait des echecs en club et en tournois je peux dire que ce n'est pas du tout ce que je préconise pour magic. Déja parce que aux echecs on appuie sur le bouton qu'une fois par tour alors que dans magic faudrait le faire à chaque passage de priorité ce qui serait tellement chiant et long.

T'imagines j'appuie pour passer mon upkeep à draw c'est bon t'as appuyé ? ok je pioche j'appuie, toi c'est bon ? ok main phase je pose un land et j'appuie pour passer à ma phase de combat ….

Après la deuxième chose c'est un peu comme sur MTGO chaque joueur aurait un temps imparti je suppose (ce qui est le but de l'horloge) et à la fin de son temps il perd. Mais je suis pas fan de ce système; Aux echecs je me rappelle que quelques fois dans les derniers tours on jouait vite ou on calculait pour faire "stagner" la partie pour faire perdre l'autre au temps. Un truc que je n'aimerais pas voir à Magic

Après la ou je suis d'accord avec KeMT c'est que c'est exceptionnel ce qui s'est passé, en général personne aurait appelé le judge sur un truc de prononciation. Je pense que pour être à 8/0 à ce moment la je crois qu'il a bien du le faire dans les tour précédent à mois qu'il n'ait jamais attaqué avec Cœur de Kiran ce que je doute lol

Maintenant tous les joueurs de magic ont suivi cette histoire et tout le monde dira combat phase au lieu de combat, ou beginning of combat

Citation de venezia85 Le [07/02/2017] à 10:16

Déja parce que aux echecs on appuie sur le bouton qu'une fois par tour alors que dans magic faudrait le faire à chaque passage de priorité ce qui serait tellement chiant et long.

Ha ha, tu as probablement raison

Citation de venezia85 Le [07/02/2017] à 10:16

T'imagines j'appuie pour passer mon upkeep à draw c'est bon t'as appuyé ? ok je pioche j'appuie, toi c'est bon ? ok main phase je pose un land et j'appuie pour passer à ma phase de combat ….

J'imaginais seulement appuyer sur l'horloge quand il y a une action, du genre mise en pile d'un sort ou d'une capa, mais effectivement ça semble compliqué si on l'applique à tout. Pourtant je suis sûr que ça aurait des vertus pédagogiques

Citation de venezia85 Le [07/02/2017] à 10:16

Après la deuxième chose c'est un peu comme sur MTGO chaque joueur aurait un temps imparti je suppose (ce qui est le but de l'horloge) et à la fin de son temps il perd.

Perso j'ai horreur qu'on me fasse des remarques sur ma lenteur, donc ça m'arrangerait de gérer le temps comme bon me semble.

Gérer tout ça oralement est sûrement la solution la plus simple, j'en conviens. Faut bien mettre de l'huile dans cette mécanique complexe pour que les parties restent fluides. Mais ça implique un code de bonne conduite, une charte du fair play.