Bienvenue visiteur, pour poster sur ce forum vous devez vous enregistrer.
Présentations Flux RSS Recherche
Pages : 1 2 3 4 ... 9 10 11 12
[Modern] Ban List
zosodesbois
Membre
Messages : 240


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 09:03

Je ne joue pas depuis 94 mais j'approuve :D


chachantoine
Membre
Messages : 39


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 09:51

Dragonexis, je ne pense pas que procéder de cette manière est la bonne idée. Tu trie les cartes par ccm/jouabilité en moderne et resistante à foudre ou pas, mais je pense qu'on devrait s'y prendre dans l'autre sens ( a savoir, regarder quelles cartes ne resistent pas à foudre et ne sont pas jouées en moderne juste pour ca.


D’abord, tu parles des cartes à 1 CCM jouées en modern mais ne résistant pas à foudre :


Citation de dragonexis Le [03/10/2016] à 17:27

Carte a 1CCM:


Noble hiérarche

Oiseaux de paradis

Vive-lance du monastère

Nacatl sauvage

Guide gobelin

Elfe luisant

Sinistre lavamancien



Selon moi, Noble hiérarche et Oiseaux de paradis sont là pour accélérer ton jeu et ne coutent qu'un mana, si elles prennent foudre ce n'est pas trop grave car c'est du 1 pour 1 sans investissement particulier derrière.


Pour Vive-lance du monastère, ce qui est fort est qu'elle a la célérité et la prouesse, en fin de partie elle est donc un kill possible et bolt-proof ( si on joue des sorts derrière )


Pour le Nacatl sauvage, c'est justeent dommage qu'elle se prenne foudre pour l'investissement du joueur ( point de vie/base de mana )


Le Guide gobelin est joué car pour 1 mana, il a la célérité et c'est une 2/2, encore une fois si elle se prend foudre c'est du 1/1


Elfe luisant est joué dans infect ( merci captain obvious ), qui joue aussi des sorts pour protéger ses créatures comme Vignes de Vastebois


Pour finir, Sinistre lavamancien permet de mettre des dommages supplémentaires, et encore une fois, si elle se prend bolt c'est du 1/1


Pour moi, avoir mis les cartes à 1 CCM qui se prennent foudre est inutile, car c'est du 1 pour 1 mana. Si foudre mettait du 10 dommages pour 1 mana, elle tuerait aussi les créatures à 1 CCM, et pourtant serait-elle bannie ? Oui, très certainement.


Ensuite, tu parles des cartes à 2 CCM qui se prennent bolt en modern :


Citation de dragonexis Le [03/10/2016] à 17:27


Carte a 2CCM


Limon nécrophage

Mage lancevif

Ancêtre de la tribu Sakura

Sinistre écorcheur

Obscur confident

Eidôlon de la Grande célébration

Agent gangrené

Exécration de sang

Dévastateur entravarc

Brigadier d'acier

Scrige du caveau



Pour commencer, le Limon nécrophage devient très rapidement bolt-proof, et est utile contre dredge et a la limite réanimator ( très peu présent tout de même ) qui ne jouent pas bolt.


Mage lancevif n'est joué que pour son effet d'arrivé en jeu monstruex, tu t'en fiche si elle prend bolt mais n'est pas contrée


Ensuite, Ancêtre de la tribu Sakura, bon bah si il se prend foudre tu le sacrifie pour son pouvoir, il est joué pour ca hein, pour chercher des terrains pour valakut


Continuons : Sinistre écorcheur devient assez rapidement bolt-proof ( tour 3-4 )


Ensuite, Obscur confident est une carte très forte, mais qui est plus joué en tant que "sort" que de créature pouvant attaquer ou bloquer. Je t'accorde que cette carte n'est pas bolt proof mais jouée


Eidôlon de la Grande célébration est joué dans burn, donc si le mec en face le bolt, il se prend 2 et c'est tout benef pour toi.


Agent gangrené est joué dans infect, et encore une fois il y a beaucoup de cartes pour le protéger dans infect


Exécration de sang est joué dans dredge, si le mec le bolt tu le rejoue tour suivant voir à ton tour, il perd donc sa foudre.


Dévastateur entravarc est joué dans affinity, et peut devenir bolt proof, et si il meurt il est toujours utile. Le jouer d'affinity n'as pas peur du tout si tu bolt son Dévastateur entravarc


Brigadier d'acier permet de booster affinity et ses petites créatures, si tu le bolt c'est que t'es déja mal parti dans la partie contre affi


Et enfin Scrige du caveau, sera souvent joué pour 1 mana dans affinity, de plus il se fais booster. Je t'accorde que cette créa n'est pas bolt-proof.


Ainsi, Pour les créatures à 2 CCM, tu n'as cité quasiment que des créatures étant bolt-proof ou le devenant, ou étant supportées par d'autres cartes dans le deck pour résister à foudre. Pour moi, ton résonnement est bancal, car tu ne fais que montrer des cartes étant à la base non-bolt-proof, alors qu'elle le deviennent ou sont supportées dans le deck pour résister à foudre.


Tu fais exactement la même erreur pour les autres créa, ( 3 CCM ou plus ) ou tu cites des créa qui se prennent bolt, alors qu'elles ne sont jouées que pour leurs effet d'arrivé en jeu, comme :

Fourbes de cuisine ( qui soit dit en passant à la persistance, donc si elle se prend bolt elle revient et te donne 2 point de vie, donc la mettre dans les créatures ne résistant pas à bolt est ridicule )

Témoin éternel qui fait du CA monstrueux,

Clique Vendilion, jouée pour son effet d'arrivée en jeu et le fait d'avoir le flash ( quoi que les jeux féé jouent 4 Fiole d'Æther, donc le flash est "anecdotique" )

Engendreur céleste eldrazi, je pense que je n'ai aps besoin de me répéter,


Il y a aussi Amalgame prisé qui est joué dans dredge, et qui revient facilement sur le champ de batailles, le bolt est donc inutile, Supplanteur eldrazi qui est joué pour son pouvoir mais qui est effectivement sensible à bolt, et enfin Reforgeur de matière , qui te donne un avantage considérable si ton adversaire le bolt.


Pour finir, tu exprime donc que sur

Citation de dragonexis Le [03/10/2016] à 17:27


un total des 35 créature les plus jouer en modern , seul 10 d'entre elles resiste a foudre de façon permanente autre chose , a part les traditionnels Morguesort et Tarmo , toutes les autres présentent un CCM4 ou plus au final , on se fiche royalement de si la créature résiste a foudre ou pas tant qu'elle a un CCM <4 par contre ! si la carte coute 3 mana elle génère généralement un CA ou QA non négligeable , et c'est sur cela que ça se joue .



Alors, je te répondrais que tu a tout faux, et que tu peux regarder ce que j'ai écrit avant sur les cartes pour t'en convaincre.


Tu cites des cartes comme Fourbes de cuisine, qui sont faites pour tempo aggro, et donc si l'adversaire la bolt, tu te met bien, dans la catégories " sensibles à foudre " alors qu'elle est faites pour etre tuée ( elle revient même sur le champ de bataille après ta bolt"


Bref, pour moi, tu mélanges tout, et donc non, il n'y a pas 10 créatures sur les 45 jouées en modern qui sont bolt proof, les cartes que tu a cité sont justement jouées car elle le deviennent assez rapidement ou sont protégées par d'autres cartes dans le deck, ou ont pour but de mourir pour faire du CA.


Je pense que la disparition de foudre entraînerait bien une méta plus diversifiée, et que ce serait une bonne chose car on verrait beaucoup d'autres cartes qui se prennent bolt, et d'autres cartes dans les decks car on aura plus besoin de protéger ses créatures maitresse de bolt.


yannzup
Membre
Messages : 775


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 10:35

Mon VDD :

Si y'a ban de foudre (qui n'arrivera pas, soyons d'accord la dessus) le meilleur remplaçant a 1cc serait choc

Toutes les créas que tu as cité (a part nacatl, supplanteur et amalgame) meurent sur choc ou deviennent choc proof tres rapidement.

En fait on peut reprendre tout ce que tu as dis en remplaçant "bolt" par "choc". Bannir foudre ne changerait donc pas grand chose, a part peut etre rendre zoo plus fort…


chachantoine
Membre
Messages : 39


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 10:58

Je suis totalement d'accord, je n'ai pas spécialement d'avis sur le ban de foudre, et oui zoo serait plus fort. Mais je ne suis pas d'accord avec les gens qui disent que foudre n'est pas si forte que ca, et relativisent sa puissance en moderne comme le fait Dragonexis


yannzup
Membre
Messages : 775


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 12:21

Bah foudre defini le modern, comme fow ou brainstorm definissent le legacy, et comme smuggler copter va definir le T2, ca fera toujours partie de l'aspect competitif de mtg..


dragonexis
Membre
Messages : 359


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 12:36

Je veux bien savoir les carte qui ne sont pas jouer pour la simple raison de mourir sur foudre


ohmega
Membre
Messages : 543


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 13:39

Citation de dragonexis Le [04/10/2016] à 12:36

Je veux bien savoir les carte qui ne sont pas jouer pour la simple raison de mourir sur foudre


En effet il y en a surement, cela ne prouve rien, c'est vrai pour d'autres cartes … Certaines cartes ne sont pas jouées car elles meurent sur Foudre, Décomposition abrupte etc. et on doit pouvoir en trouver d'autres,


Néanmois il y a toujours des cartes jouées qui meurent sur Foudre .. Donc si la carte jouée a un impact suffisant, elle sera jouée.


Citation de yannzup Le [04/10/2016] à 12:21

Bah foudre defini le modern, comme fow ou brainstorm definissent le legacy, et comme smuggler copter va definir le T2, ca fera toujours partie de l'aspect competitif de mtg..


Foudre influe sur le meta-game, cela va sans dire, mais ne le définit pas à elle seule. Je ne me minimise pas son importance mais définir le format en fonction de bolt proof ou non est réducteur.


chachantoine
Membre
Messages : 39


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 14:39

Citation de dragonexis Le [04/10/2016] à 12:36

Je veux bien savoir les carte qui ne sont pas jouer pour la simple raison de mourir sur foudre


Regarde les précedents messages, KeMT en parle clairement ( bien mieux que ce que je pourrais faire )


Barbarus
Modérateur
Messages : 3382


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 15:43

Néanmois il y a toujours des cartes jouées qui meurent sur Foudre .. Donc si la carte jouée a un impact suffisant, elle sera jouée.


Du coup, cette phrase confirme ce que je pense : foudre (ou un autre sort qui colle 3) n'est pas le cœur du problème.


Barbarus


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

S4t
Modérateur
Messages : 732


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 20:06

Salut,


J'ai suivi attentivement les échanges. Merci pour ce débat passionné autour d'une carte aussi emblématique que Foudre, pour ce qu'elle est et pour son impact sur les différents formats dans lesquels elle est légale.


Tout d'abord le périmètre du débat se restreint ici au format "Moderne" compétitif. J'insiste sur ce dernier point, parce que bon nombre d'arguments énoncés sont erronés. Je pense que c'est essentiellement dû à une méconnaissance ou à une connaissance partielle de ce format assez complexe de part sa diversité et sa technicité.


Voici quelques exemples (mes excuses à chachantoine, mais j'ai pris les derniers posts pour ne pas faire de l'archéologie) :


Pour le Nacatl sauvage, c'est justement dommage qu'elle se prenne foudre pour l'investissement du joueur ( point de vie/base de mana )


Jouer un nacati tour 1 pour un coût ridicule, à savoir :mvert: et qui va attaquer pour 3 tour 2 c'est vraiment très très pressurisant dans un format qui abuse des fetch/rav.


La remarque sur l'investissement est partiellement fausse. On peut très bien imaginer jouer une forêt/fetch into forêt T1 puis fetch sacred foundry T2. La perte de points de vie est ridicule par rapport à ce que doit endurer l'adversaire. Par ailleurs, l'investissement pour Up le Nacati 3/3 est partagé par les sort à CCM2 que tu vas jouer et qui nécessitent également une base de mana complexe. Au final, Nacati n'est vraiment pas cher payé.


Moi j'aurai plutôt dis heureusement qu'il existe des sorts comme foudre pour équilibrer la balance. A noter qu'il existe finalement peu de sorts permettant de la gérer une fois que son endurance est passée à 3 au T1. Quelques exemples :


  • Dommages collatéraux

  • Volée d'échardes

  • Hache d'éclairs

  • Ulcération

  • Balafre de flammes

  • Pour en revenir sur "l'investissement", il est bien entendu bien trop élevé pour les 3 premiers sorts .. faire du CDA pour gérer une créature avec un CCM1 c'est proche du ridicule.

    Ulcération est une option intéressante mais crée un déséquilibre trop important dans ce format et souffre de la comparaison avec Dislocation. Dans tous les cas se prendre entre 3 et 6 dès le T1 pour gérer une menace est difficilement acceptable dans un format aussi rapide (le play fetch/rav/saisie n'est pas comparable).

    Flame slash le fait assez bien, mais en rituel, ce qui est loin d'être neutre puisque ça casse notre tempo.


    Je ne crois pas qu'il existe un sort en éphémère qui colle 3 ou -3/-3 à une créature sans autre condition dans le format.


    Je rappelle également que Nacatl sauvage a longtemps été sur la banlist. Ce n'est clairement pas un hasard.


    Pour commencer, le Limon nécrophage devient très rapidement bolt-proof, et est utile contre dredge et a la limite réanimator ( très peu présent tout de même ) qui ne jouent pas bolt.


    Ooze est précieux dans tellement de MU que c'est lui faire injure que de résumer son rôle à Dredge et Réanimator.


    Snap into Bolt est quand même une des combinaisons clés du format qui s'intègre dans tous les packs à base de :mbleurouge: (Jeskaï, Grixis, UR Delver notamment). Il est aussi précieux dans les matchs miroirs de Jund qui abusent de bolt.


    Ooze ne devient pas aussi rapidement bolt-proof qu'il ne le laisse penser, il nécessite 3 sources de :mvert: le tour ou tu le lances avec 2 créatures au grave et 2 tours de jeu, .. La situation est tout de même assez conditionnelle.


    Sinistre écorcheur devient assez rapidement bolt-proof ( tour 3-4 )


    L'exemple du sinistre écorcheur n'a pas lieu d'être, son endurance passant de 2 à 4.


    Agent gangrené est joué dans infect, et encore une fois il y a beaucoup de cartes pour le protéger dans infect


    Infect joue des menaces x/1. Pour venir à bout de ses bêtes, il faudra bien souvent l'obliger à cracher ses sorts de protections. Malgré ce, il lui reste Croissance mutagénique .. et là les 3 blessures de bolt prennent une tout autre dimension.


    Alors, je te répondrais que tu a tout faux, et que tu peux regarder ce que j'ai écrit avant sur les cartes pour t'en convaincre.


    Je suis d'accord, la plupart des exemples de Dragonexis étaient tout sauf pertinents ^.


    En fait on peut reprendre tout ce que tu as dis en remplaçant "bolt" par "choc". Bannir foudre ne changerait donc pas grand chose, a part peut etre rendre zoo plus fort…


    Mais je ne suis pas d'accord avec les gens qui disent que foudre n'est pas si forte que ca, et relativisent sa puissance en moderne comme le fait Dragonexis


    Une chose est sûre Le ban de foudre changerait énormément la donne dans le format. Et ça n'a aucun rapport avec la jouabilité de créatures à l'endurance =< 3. Foudre est un régulateur de la vitesse de ce format, retirer foudre c'est ouvrir la porte au tout aggro / combo. Et je ne suis même pas sûr qu'il permettrait l'émergence de nouveaux archétypes, je pense plutôt qu'il en ferait disparaître.


    il existe aujourd'hui un fossé entre foudre et les cartes qui permettraient une alternative, en tous cas pour les archétypes existants. Si Wizards imprime des alternatives crédibles, on pourrait envisager un ban de la carte.


    Mais à titre purement personnel, je trouve qu'elle régule très bien ce format.


    S4t


    dragonexis
    Membre
    Messages : 359


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [04/10/2016] à 20:33

    En faite , le fond de ma pensée était surtout de dire que les créatures les plus jouer en modern se fiche pas mal de se prendre foudre , on ne se retrouve pas a jouer des cartes en modern car boltproof , c'est un plus pour certaine cartes , mais aucune des cartes a CCM3 ou moins majoritairement jouer en modern ne sont boltproof (a l'exception deMorguesort et Tarmogoyf) et seul Limon nécrophage et Sinistre écorcheur peuvent le devenir .


    Nous ne regardons réellement le bolttest que sur les CCM4 mais là encore l'impact sur la game est plus important que le coté boltproof


    Je suis totalement d'accord avec S4t sur le fait que foudre régule plus la vitesse du format et je suis toujours en attente de carte (coutant entre 1 et 3 mana , 4 si vraiment vous voulez pousser) qui ne sont pas jouable car elles prenne foudre ( car bon mes souvenirs de cartes cité c'était Fauconnier abzan/Biovisionnaire et Avatar de la discorde donc bon…)


    Encore une fois , si la carte impact suffisamment la game par rapport a son CCM , on ne s'occupe pas vraiment de ses capacité a résister a foudre .


    KeMT
    Modérateur
    Messages : 1929


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 02:23

    Citation de Barbarus Le [04/10/2016] à 15:43


    Néanmois il y a toujours des cartes jouées qui meurent sur Foudre .. Donc si la carte jouée a un impact suffisant, elle sera jouée.


    Du coup, cette phrase confirme ce que je pense : foudre (ou un autre sort qui colle 3) n'est pas le cœur du problème.


    Barbarus


    Le problème que j'ai voulu soulever, c'est que les joueurs mettent justement Foudre en x4 automatiquement (et non pas n'importe quel autre sort qui colle 3) dans chaque deck qui joue :mrouge:


    Quand je dis que ça nuit à la créativité, c'est Foudre que je vise (et non pas n'importe quel spell qui colle 3) parce que la carte est tellement forte qu'il n'y a un gouffre entre elle et le reste; mais ça je semble être le seul à le voir …


    Citation de S4t Le [04/10/2016] à 20:06


    Pour le Nacatl sauvage, c'est justement dommage qu'elle se prenne foudre pour l'investissement du joueur ( point de vie/base de mana )


    Jouer un nacati tour 1 pour un coût ridicule, à savoir :mvert: et qui va attaquer pour 3 tour 2 c'est vraiment très très pressurisant dans un format qui abuse des fetch/rav.


    La remarque sur l'investissement est partiellement fausse. On peut très bien imaginer jouer une forêt/fetch into forêt T1 puis fetch sacred foundry T2. La perte de points de vie est ridicule par rapport à ce que doit endurer l'adversaire. Par ailleurs, l'investissement pour Up le Nacati 3/3 est partagé par les sort à CCM2 que tu vas jouer et qui nécessitent également une base de mana complexe. Au final, Nacati n'est vraiment pas cher payé.


    Oui au final dans le format ce n'est pas si compliqué que ça d'en faire une 3/3.

    Ce que je tenais surtout à pointer du doigt c'est qu'il y a aussi l'investissement côté réflexion de deckbuiliding, sequençage des plays toussa … on n'a pas systématiquement une 3/3 en mettant le nacatal dans n'importe quel deck qui joue du :mvert: (tout à l'heure j'ai joué contre un suicide zoo qui a dû laisser son chat 2/2 sur les 3 parties parce qu'il avait besoin d'autres couleurs, et pourtant c'est un deck qui aime perdre des pv) par contre on a systématiquement 3 de dêgats dans un deck qui joue :mrouge:


    Citation de S4t Le [04/10/2016] à 20:06

    Moi j'aurai plutôt dis heureusement qu'il existe des sorts comme foudre pour équilibrer la balance. A noter qu'il existe finalement peu de sorts permettant de la gérer une fois que son endurance est passée à 3 au T1.


    Je t'avoue que personnellement je vois la balance légèrement déséquilibrée, je trouve que Bolt est au même niveau de power level que Deathrite shaman ou bloodbraid elf, qui restent au passage des cartes fair et qui ne violent pas la T4 rule.


    J'insiste que je parle uniquement de power level, au cas où on interpréterait mal mes propos, Deathrite et Bloodbraid on été ban à cause d'une domination qu'est loin d'avoir Bolt.


    Après oui sans elle le format serait complétement déréglé y'a pas de doute.


    Citation de S4t Le [04/10/2016] à 20:06

    Je rappelle également que Nacatl sauvage a longtemps été sur la banlist. Ce n'est clairement pas un hasard.


    Oui mais entre temps on a eu fiery impulse, roast, murderous cut et plein d'autres removal plus ou moins cheap pour gérer les bêbêtes.


    Citation de S4t Le [04/10/2016] à 20:06

    Malgré ce, il lui reste Croissance mutagénique .. et là les 3 blessures de bolt prennent une tout autre dimension.


    Sans compter pendelhaven qui donne +1/+2 ^^ , infect serait clairement plus à l'aise dans un format sans bolt mais là encore il suffit de jouer gut shot et sudden choc pour faire mal au pauvres petites 1/1


    Citation de S4t Le [04/10/2016] à 20:06

    Et je ne suis même pas sûr qu'il permettrait l'émergence de nouveaux archétypes, je pense plutôt qu'il en ferait disparaître.


    Pour le coup on a aucun moyen de le savoir … On ne peut que spéculer (une activité que beaucoup de magiciens aiment)


    Je vois mal Jund ou Brun disparaitre, Grixis delver serait clairement amoindri et perdrait en agressivité pour faire la race, Grixis control et Jeskai ont tellement de removal à leur portée que ça ne changerait pas grand chose d'après moi, Tron et Titan shift joueraient sudden choc pour contrer infect … Je peux bien évidemment me tromper.


    Ceci dit ce dont je suis sûr c'est que le format peut devenir plus intéressant quant au choix des cartes à jouer : choc, seal of fire ou fiery impulse ? un peu comme slaugther pact, murderous cut ou dismember en :mnoir: , je trouve que c'est toujours intéressant de voir la reflexion de chacun quant au choix des cartes.


    Citation de S4t Le [04/10/2016] à 20:06

    Si Wizards imprime des alternatives crédibles, on pourrait envisager un ban de la carte.


    Non wizards n'est pas prêt de jeter bébé dans l'eau du bain dans un format qu'ils comptent abandonner, le ban ne se fera certainement pas.


    Sans parler du fait qu'ils se mettent déjà pas mal de monde à dos avec ce qu'ils font sur MTGO , l'alternative idéale selon moi serait un genre de fiery impulse qui colle 2 et 3 avec conditions à un joueur ou une créa pour 1, histoire d'avoir un minimum de réflexion mais pas un drawback à la vollée d'écharde qui ne vaut certainement pas le coup, mais bon ne risque pas d'être imprimée de si tôt vu comment ils veulent s'éloigner du RDW et des burn spell pour le T2.


    Citation de dragonexis Le [04/10/2016] à 20:33

    … je suis toujours en attente de carte (coutant entre 1 et 3 mana , 4 si vraiment vous voulez pousser) qui ne sont pas jouable car elles prenne foudre ( car bon mes souvenirs de cartes cité c'était Fauconnier abzan/Biovisionnaire et Avatar de la discorde donc bon…)


    8O wow …


    Je sens un peu de mauvaise foi dans cette remarque, je peux bien comprendre que tu n'aies pas envie de te taper les pavés (car même moi je commence à en avoir marre de répéter les mêmes arguments à chaque page) mais là tu me cite indirectement alors que je t'avais donné plus que ces trois créatures dans la même réponse.


    Je t'ai seulement cité les 3 premières créatures (qui apparaissent par ordre alphabétique hein Abzan Falconner, Avatar of discord et Biovionnary) avec un CCM<= 3 et une endurance <=3 sur une liste de 2418 pour souligner le POTENTIEL de ces cartes.


    J'ai même pris un screenshot par la suite où MTG Goldfish a utilisé Avatar de la discorde deux ou trois jours après notre conversation pour un brew suicide black avec lequel il fait 3-2 dans une ligue sur mtgo.


    Non pas que je l'utilise comme argument en ma faveur vu que j'ai avoué n'avoir pris que les 3 premières bêtes et que c'est une pure coïncidence, mais n'empêche , je pense pas qu'on puisse se moquer de Saffron Olive quand lui fait un brew budget et sort avec un résultat positif.


    Mais passons, je vais m'auto citer pour le coup


    Citation de KeMT Le [18/07/2016] à 13:08


    Drana, libératrice de Malakir sans bolt aura t-elle une chance ? Olivia, mobilisée pour la guerre ? Sidisi, tyran de la Couvée ? Jenara, asura de guerre ? Rafiq aux Innombrables ? Masse inexorable ? Lion à crinière bouclée ?



    … de tête je peux te rajouter Chevaucheur de mante ou Garde du Premier arbre , Partisan sylvestre , Traqueuse infatigable , Chimère au cœur magique , Héraut du tourment , Glissa, la traîtresse


    Je veux bien admettre qu'elles n'ont pas d'ETB mais personne ne peut honnêtement nier qu'elles ont un potentiel et que la moitié au minimum serait joué sans bolt dans le format.


    Sur le top 50 des bêtes les plus jouées en moderne seules 10 ont un ETB (20%) et seulement deux ont exactement 3 d'endurance (4%) Amalgame prisé et Supplanteur eldrazi (si on ne compte pas Ombre de la mort)


    Donc soit on est résigné à ce que la bête crève sur bolt et on est contraint de choisir un ETB ou un énorme impact sur le matchup pour pas perdre au change soit elle a 4 ou plus et on "triche" pour la jouer tant le format est rapide Titan primitif , Fracasseur de réalité , Baloth tenace , Tasigur, le Croc doré , Baudroie de Gurmag


    Mais j'ai dans l'idée que ça ne réussira pas à te convaincre, je ne peut que t'inviter à essayer de créer toi même un deck original en moderne et tu verras le nombre de créa que tu vas mettre de côté uniquement à cause de l'endu et de bolt.


    Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
    Liens pratiques :

    Spoiler :

    zosodesbois
    Membre
    Messages : 240


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 09:39

    Le débat est passionné ! Ça le fait.


    Je ne sais pas si ça a une place ici mais j'avais lu dans un LN d'il y a quelques années l'interview et le point de vu d'un joueur qui se pointait souvent avec des decks d'outsider. Le mec jouait vraiment la carte de la surprise, avec des builts sortient de nul part Il était difficile de suivre statistiquement ses résultats car c'était souvent du quitte ou double mais le mec gagnait plus souvent qu'on ne le pense.


    Tout ça pour dire que je rejoins assez Kemt sur le fait que certaines cartes sont mis en x4 sans même qu'on se pose de question.


    J'aime penser que certains builds, en standard surtout mais peut être en modern aussi, ne voient jamais le jour dans les tournois car personne n'y pense, ou justement parce qu'on built nos jeux en partant souvent avec les mêmes bases.


    Here is a potato


    Sorin14
    Membre
    Messages : 164


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 10:48

    Juste pour rebondir sur le gp Indianapolis gagné grâce à 3 bolt au tour 3.. Ca aurait été pareil avec 2 spike ou 3 rift bolt.. La il s'agissait de chance tout simplement. Si je sors à un adversaire qui joue jund kitchen t2, t3 et T4 ça revient au meme, la partie est gagnée..

    Ce qu'il fait gagner ici c'est l'enchaînement de 3 cartes identiques qui font gagner..


    Antoine57437
    Membre
    Messages : 219


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 12:29

    Il y a beaucoup d'arguments autour du fait que foudre tue une créature ou pas.

    Personnellement, le fait qu'elle tue tout un panel de bêtes ne me dérange pas.

    C'est un removal, et elle fait son taf : éliminer une menace. En éphémère, pour 1 mana, oui. Mais ce n'est pas la seule. Path to exile le fait aussi (avec un draw-back mais l'effet est plus salvateur), ainsi que dismember (idem, ça coûte 4pv supplémentaires mais c'est plus salvateur aussi), ou entaille meurtrière. Il n'y en a pas beaucoup mais quelques uns tout de même, ça ne me paraît pas incroyable.


    D'ailleurs côté "remplaçant" je lui préfère Impulsion ardente ou Giclée de magma.


    Faire du 1 pour 1, ce n'est donc pas une raison de bannir la carte selon moi.


    En revanche, elle peut aussi servir de Pointe de lave. Je n'ai rien contre cette dernière, c'est un sort de burn comme d'autres.


    Mais foudre fait les deux.


    Et ça permet aux jeux contrôle d'avoir un plan de jeu aggro (salut snappy). Et ça permet à zoo de pouvoir choisir entre mettre la totale dans la tronche ou gérer une bête. À jund de mettre la pression avec tarmo "si je laisse passer je suis à 5, je meurt sur double bolt".


    Et c'est cette versatilité que je pointe du doigt, car c'est la seule carte de toutes les cartes modern qui soit autant multi-usages (et efficace, ne comparez pas foudre à Charme funéraire). Je vous met au défi de me proposer une autre carte avant autant d'actions possible, pour 1.


    Bolt-proof ou pas, je ne pense pas que ça change grand chose. Les bêtes auront toujours un removal adapté en face. Même pour 1 mana, en éphémère.


    Pour résumer : ce qui me dérange, c'est le côté couteau suisse


    Barbarus
    Modérateur
    Messages : 3382


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 20:37

    Le problème que j'ai voulu soulever, c'est que les joueurs mettent justement Foudre en x4 automatiquement (et non pas n'importe quel autre sort qui colle 3) dans chaque deck qui joue


    Mouai… Comme je l'ai répondu précédemment, mais pas à toi, c'est dur de prendre comme problème le fait que les joueurs cherchent à jouer ce qu'il y a de meilleur et d'autoriser…

    Pour moi, c'est pas un problème, juste la preuve de sa puissance comparé aux autres sorts…

    Parce que, "objectivement", jouer les autres cartes proposées en lieu et place de foudre, à moins d'avoir un plan de deck très (trop?) biscornu, je vois pas l'intérêt… Elles sont moins bien, c'est tout, on est tous bien d'accord là dessus…

    Dans le même ordre d'idée, je cherche un accélérateur de mana, béh, entre Noble hiérarche et Elfes de Llanowar, je sais quel choix je vais faire…

    Faut-il pour autant bannir le (la?) noble?


    Pour résumer : ce qui le dérange, c'est le côté couteau suisse


    Ca, c'est autre chose…

    Mais c'est bien pour ça que depuis le début, je cherche des "boxeurs" de même classe. Car, "oui", effectivement, c'est bien sa polyvalence (en plus de son CCM et de son statut d'éphémère – qu'il ne faut pas nier) qui fait LA force de foudre.

    Maintenant, ce côté couteau-suisse mérite-t-il qu'on la bannisse? Je veux dire par là : oui, elle peut autant détruire une bestiole que coller les trois derniers PV ou mettre 3 à un Arpenteur…

    Mais, "dans le format", impacte-t-elle le jeu au point de le déséquilibrer?


    Ceci dit ce dont je suis sûr c'est que le format peut devenir plus intéressant quant au choix des cartes à jouer : choc, seal of fire ou fiery impulse ? un peu comme slaugther pact, murderous cut ou dismember en :mnoir: , je trouve que c'est toujours intéressant de voir la reflexion de chacun quant au choix des cartes.


    Ce qui me questionne ici, c'est que j'ai l'impression que le fait que Foudre soit la meilleure dans sa catégorie signifie presque qu'on "ne réfléchit pas" quand on la joue… voir quand on l'inclue dans un deck…

    Mais le fait d'être "auto-in" ne signifie pas qu'on ne réfléchi pas… Les 4 slots que prend foudre "doivent" se justifier dans un deck. Et s'ils se justifient, on la met… Mais si pour une raison X ou Y, ça ne va pas, on s'en passe… Comme pour toutes les cartes d'un jeu…

    Auto-in, c'est pas synonyme de "non réflexion"… Enfin, à mes yeux du moins…


    Tout ça pour dire que je rejoins assez Kemt sur le fait que certaines cartes sont mis en x4 sans même qu'on se pose de question.


    C'est pas un "soucis de carte", mais de "joueur" là (cf ce que je dis juste au dessus…).


    Barbarus : vous ne vous poser pas de questions pour "chaque" carte de votre deck vous?


    « If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

    KeMT
    Modérateur
    Messages : 1929


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 23:24

    Citation de Barbarus Le [05/10/2016] à 20:37

    Dans le même ordre d'idée, je cherche un accélérateur de mana, béh, entre Noble hiérarche et Elfes de Llanowar, je sais quel choix je vais faire…

    Faut-il pour autant bannir le (la?) noble?


  • RG ponza joue Elfe de la charmille

  • Kiki chord joue 4 Oiseaux de paradis et jusqu'à 1 Noble pour avoir accès à :mrouge: :mrouge: pour pia et kiran nalaar et :mrouge: :mrouge: :mrouge: pour kiki-jikki

  • Elfes joue Mystique elfe et Elfes de Llanowar

  • Certains builds de Bant Eldrazi jouent Druide de Boréal pour pas être lock par blood moon.

  • Le split Noble/Birds n'est pas forcément 4/2 dans little kid abzan avec l'accès à Comté de Gavonie et Noble féale de Feuilleterne avoir une volante 0/1 qui peut devenir 1/2 est bien plus utile qu'un trigger exalt de la noble dans un deck swarm où on attaque avec plusieurs créatures et le build est souvent 4 birds 2 nobles juste pour la redondance car dans ce cas la noble est inférieure au piaf

  • Tous ont le choix et se passent de la (c'est bien une dame) Noble


    Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
    Liens pratiques :

    Spoiler :

    S4t
    Modérateur
    Messages : 732


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 23:44

    C'est une bonne chose d'argumenter, mais il faut savoir prendre un peu de recul …


    Barbarus a donné cet exemple et il est sensé. Le fait est que certaines cartes ont un power-level intrinsèque supérieur à la moyenne des cartes éditées dans le format … Je cherche un spell de discard à 1 CCM, la question ne se pose pas. Inquisition / Saisie font figures de référence dans le format.


    Je cherche un Mana Dork pour accélérer mon deck, je pense à Hierarch / Birds suivant l'association de couleurs .. Tes contre-exemples sont spécifiques à des builds très précis, un qui cherche à abuser de Étendue de l'utopie, l'autre qui se joue dans un build tribal et souvent mono :mvert:


    Edit : Dans le même genre, on peut parler de Feu de goudron qui est une "sous-bolt" mais qui apporte un plus dans des builds bien précis parce qu'il a le type "tribal" .. c'est un peu du même acabit que ces "faux contre-exemples".


    Edit 2 :

    Tous ont le choix et se passent de la (c'est bien une dame) Noble


    D'ailleurs ce point là est archi-faux. Pour optimiser leur build, encore une fois très spécifique, ces decks n'ont pas ce choix, ou alors il font un choix sous-optimal ce qui va à l'encontre du bon sens.


    Barbarus
    Modérateur
    Messages : 3382


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [05/10/2016] à 23:47

    RG ponza joue Elfe de la charmille


    – Ca n'a pas le même "effet" (dégager un land, c'est pas forcément produire 1 mana…)


    Kiki chord joue 4 Oiseaux de paradis et jusqu'à 1 Noble pour avoir accès à :mrouge: :mrouge: pour pia et kiran nalaar et :mrouge: :mrouge: :mrouge: pour kiki-jikki


    Pourquoi n'aie-je pas citer le bird à ton avis? Il produit du rouge, ce qui n'est pas le cas du noble…


    Elfes joue Mystique elfe et Elfes de Llanowar


    Parce que ce sont des elfes, à la différence du noble… Mais pour autant, est-ce un "choix de construction"?


    Le split Noble/Birds n'est pas forcément 4/2 dans little kid abzan avec l'accès à Comté de Gavonie et Noble féale de Feuilleterne avoir une volante 0/1 qui peut devenir 1/2 est bien plus utile qu'un trigger exalt de la noble dans un deck swarm où on attaque avec plusieurs créatures et le build est souvent 4 birds 2 nobles juste pour la redondance car dans ce cas la noble est inférieure au piaf


    Une fois de plus, si j'ai pas parlé du piaf, c'est à dessein… Ce n'est pas "la même carte" et le vol a un réel intérêt parfois…


    Tous ont le choix


    Justement non…

    Et tu le démontre bien toi-même qui plus est..

    Dans un jeu Elfe, la noble est bien à la ramasse… Dans un jeu où on a besoin de vol et/ou de rouge, elle est bien en dessous du piaf…

    Donc , dans les faits "non", on a pas le choix si on cherche à jouer son deck de manière optimale…

    Il en va de même pour foudre…

    J'ai posé mon exemple "noble" vs "elfe de llano" rapidement, sans juger utile de préciser "hors mis dans des decks spécifiquement conçu autour d'une race/thématique".

    Dans le même ordre d'idée, je joue un deck arto, je joue pas foudre, mais Salve zingante qui est juste mieux quand on arrive en général tour 1 à avoir 4 artos sur le CdB (3 si l'un deux est contré…). Pour autant, "en général", foudre reste meilleure, nous sommes d'accord là-dessus…


    Tu le démontre bien toi-même : le "choix" est très relatif quand on a le choix entre une carte topissime pour un deck et une autre légèrement moins bien : bah, "oui", on choisit la meilleure…

    Et on est tous d'accord là-dessus…


    Donc "oui", tant que foudre sera dans le format, on la jouera… Néanmoins, ça ne signifie pas qu'on ne réfléchi pas quand on l'inclue dans un deck : 4 slot, c'est pas rien, et si on peut/pense trouver mieux, faut pas hésiter…


    Barbarus : moi je préfère largement un exalt sur mon Progénitus, ma Iona, Bouclier d'Éméria ou mon Emrakul, Déchirure des Éons… Ca plie bien plus rapidement les parties… :twisted:


    « If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

    KeMT
    Modérateur
    Messages : 1929


    haut haut de page
    [Modern] Ban List posté le [06/10/2016] à 13:00

    Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir, quand on cherche un mana dork pour accélérer son deck on en choisit un en fonction de son build, quand on cherche un burn spell pour son deck on choisit bolt point.


    Ce que j'ai démontré c'est que les gens choisissent une carte selon le pool disponible de créatures à :mvert: qui produisent du mana, et qu'il n'y a pas de réponse absolue quand on cherche un mana dork, chaque deck en choisira un différent.


    Bien sur que mes contres exemples sont exclusifs à des builds précis, c'est exactement ce que je veux mettre en évidence, on choisit le dork en fonction du build tandis qu'on choisit la bolt en fonction de son power level indépendamment du build.


    Personne ne joue jamais 4 tarfire au dépend de 4 bolt, et quant à affinity qui joue Salve zingante faut pas oublier que sans mise en place (metalcraft) la carte ne colle que 2, en terme de design elle est au même level que Hiérarche honoré, sans mise en place ça fait pas mieux que d'autres cartes.


    Vous me dites qu'on a pas le choix si on veut optimiser son deck, mais moi je vois au contraire différentes manières d'optimiser les cartes et les builds en leur procurant un environnement, il y a du deckbuilding, de la créativité et du choix, pareil pour la discard, le split inqui/saisie n'est pas arbitraire il est réfléchi ce n'est un pas un choix brainless comme de mettre 4 bolts.


    J'ai jamais hurlé que je voulais qu'on ban la foudre, si mes souvenirs sont bons j'ai dit que tant que elle et Titan primitif étaient dans le format on pouvait pas se permettre déban Bloobraid Elf et Green sun zenith (personne ne s'est offusqué quand je m'en suis prit au titan).


    J'ai dit que bolt nuisait à la créativité du format et que point de vue game design elle était déséquilibrée et pas dans l'ère moderne de magic ,et rien dans ce qui m'a été répondu m'a prouvé que j'avais tort, on m'a tout au plus reproché de pas pouvoir démontrer ce qui aurait pu exister dans le format sans elle (je ne suis pas un prophète juste un rêveur).


    Je suis borné certes mais je ne suis pas ignare au point où on doive m'expliquer comment fonctionne dredge quand je suggère Avatar de la discorde comme moteur à discard dans un brew ou que Elfe de la charmille sert à détap Étendue de l'utopie quand je dis que le choix du mana dork n'est pas absolu.


    Je vais arrêter là sur ce sujet parce que je n'ai pas assez de recul et que je deviens barbant à force de répéter la même chose tous les deux posts, je garde mes idées pour moi et je m'en vais bolt/snap/bolt mes adversaires en FNM …


    Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
    Liens pratiques :

    Spoiler :

    Pages : 1 2 3 4 ... 9 10 11 12


    Partenaires


    ORA Jeux La Carte Chance Trollune Ludis Factory Fairplay Les Forges de Lumière Les Armes de Légende Gorakou Art'N Magic