Bienvenue visiteur, pour poster sur ce forum vous devez vous enregistrer.
Présentations Flux RSS Recherche
Pages : 1 2 ... 8 9 10 ... 12 13
[Modern] Ban List
Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [27/09/2016] à 15:26

Je veux juste revenir sur la question du ban de Foudre (oui, je sais, j'arrive après le passage de la Bérézina, mais je m'étonne de voir cette carte apparaître comme une carte que certains souhaiteraient voir bannie…


Depuis le début du jeu, les MRB sont une des bases les plus stables (sans être dominante) et les moins chères (en eurosous) du jeu.

Foudre est une base de ces jeux. Un quasi auto-in…

Effectivement, à l'image d'autres cartes dans d'autres formats (brainstorm pour le legacy, les mox colorés pour le Vintage), cette carte est "forte" mais… elle ne DOMINE pas le jeu. Ce n'est pas "cette carte" qui apporte la victoire à un jeu burn. Elle y contribue, mais d'autres cartes font parfois mieux (Colère tonitruante, Salve zingante) ou presque aussi bien (Pointe de lave). Donc la voir ban parce qu'elle est "forte", ça me dérange un peu, car, in fine, elle n'est pas "dominatrice" du format…

Certains ont fait remarquer qu'elle assainissait le jeu (vs aggro notamment) et c'est une réalité aussi.

Mais surtout, ça reste un stapple peu cher, en € comme en mana, qui assure la pérénité de certains archétype… Alors, "oui", certains decks vont abuser cette carte (l'exemple donné du foudre/snap/foudre est parlant pour moi), mais comme tous les decks peuvent abuser de certaines mécaniques.

Dans l'exemple foudre/snap/foudre, c'est pas la foudre qui me semble poser soucis, mais le mage… qui en plus ne récupère pas "que" foudre. Or, étrangement (et peut-être à raison…), personne ne pense à bannir le snap… Alors que son effet peut être autrement plus puissant et dégénérer que la simple "foudre"…

Foudre n'est pas dégénérée, elle est plutôt saine même. Elle n'assure aucune victoire (j'ai jamais joué mon Burn en me disant "j'ai foudre en main, je gagne auto!"), gère certaines bestioles, mais pas toutes (viens gérer mon Persécuteur abyssal avec 1 foudre… alors que "oui", path peut le faire).


Oui, elle peut autant cogner un joueur, qu'une créature, qu'un arpenteur… et? Elle "n'assure" pour autant pas la domination d'un jeu en collant 3 à une cible… franchement?


Ce qui doit être ban, c'est pas les cartes "polyvalentes", mais bien celles qui "cassent" la mécanique du jeu, le format du jeu…

Là, je trouve, bien au contraire, qu'elle assure une forme de stabilité au jeu…


Pour revenir également sur ce que j'ai lu sur Brainstorm, qu'il avait besoin d'un fetch ou d'un moyen de mélanger sa biblio pour être "optimal", je pense qu'il faut vraiment voir la carte de l'autre côté… Je la joue, parfois dans un deck sans fetch : elle m'a TOUJOURS été utile, même sans fetch : piocher 3 et remettre 2, ça peut faire piocher le terrain/la créature/le bout de combo manquant… et du coup, on est même pas obliger de ne "plus" vouloir des cartes remises sur le biblio… Parfois même, on peut faire en sorte de piocher la carte dont on a besoin (mais dont on a pas le mana pour la jouer et qu'on souhaite préserver d'une défausse).

Le fetch c'est qu'une "possibilité" supplémentaire pour Brainstorm à mes yeux, en rien une manière de jouer cette carte de manière optimale. Parce que fetcher quand on a "du" reposer une carte clef, ça fait pas forcément zizir non plus…

Y'a peu de vérité pure dans ce jeu, mais si je dois en retenir une, c'est de ne jamais prendre pour argent comptant ce qu'on avance sur le jeu. Rares sont les personnes, même professionnelles du jeu, à détenir LA vérité sur MTG…


Me souvient encore d'une époque où, sur différents sites, les gens se moquaient ouvertement de mes decks ("tu sais pas build", j'en passe et des meilleurs) parce que je jouais des decks "non-formatés" pour remporter des tournois de fou et où les commentaires montraient surtout que le gars n'avait pas pris la peine de tester à minima le deck, ni même de comprendre "comment il fonctionnait" (ce qui, "moi", perso, m'a toujours sembler être LA base avant tout conseils)… Mais ces gens pensaient vraiment détenir LA vérité et étaient plutôt reconnus sur les sites où je traînais.


Barbarus : tout dépend de ce qu'on attend d'une carte… et de quelle manière on cherche à la jouer voire, à l'optimiser… Mais c'est son impact sur le format, sur les parties qu'elle "casse" qu'il faut mesurer… Foudre a-t-elle casser une partie au point d'en faire une "no-game"? A titre perso, j'en ai pas encore vu…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

KeMT
Modérateur
Messages : 2107


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [27/09/2016] à 15:45

Citation de Barbarus Le [27/09/2016] à 15:26

Foudre est une base de ces jeux. Un quasi auto-in…


C'est le reproche que je lui fait justement (en plus de n'avoir aucun draw-back)


Citation de Barbarus Le [27/09/2016] à 15:26

Foudre a-t-elle casser une partie au point d'en faire une "no-game"? A titre perso, j'en ai pas encore vu…


Le fait est que son influence ne se limite pas à une partie, elle sculpte tout un format, aucune des cartes de la banlist (à part peut être Faux-pas mental et encore elle a un drawback) ne définit le format à elle seule, toutes ont besoin de quelque chose d'autre pour justifier leur ban.


Elle casse le format au point de faire que des créas ont pour seul inconvénient de ne pas être "bolt-proof"


Spoiler :


Juste pour le plaisir et qu'il me fallait un prétexte pour mettre un lien vers ce moment tellement "moderne" : https://youtu.be/O_iBODV9QWk?t=12m18s


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
Liens pratiques :

Spoiler :

Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [28/09/2016] à 16:58

C'est le reproche que je lui fait justement (en plus de n'avoir aucun draw-back)


Sauf que je ne vois pas "où" est le reproche… Incinération fait la même chose pour :m1: de plus… Pourtant, qu'elle mette 3 ne semble pas être un problème…


Le fait est que son influence ne se limite pas à une partie, elle sculpte tout un format, aucune des cartes de la banlist (à part peut être Faux-pas mental et encore elle a un drawback) ne définit le format à elle seule, toutes ont besoin de quelque chose d'autre pour justifier leur ban.


Mais les cartes dont tu parles "cassent" le format en créant des decks archi-dominants… Foudre n'a pas cet élément "casseur" pour le format… Elle n'a créé aucun archétype, elle ne dégénère pas une partie…


Elle casse le format au point de faire que des créas ont pour seul inconvénient de ne pas être "bolt-proof"


Le "bolt" ici ne signifie pas que, à mon avis, "foudre", mais bien tout dommage capable de mettre 3 pour un coût modeste… On a pris "bolt", car tout le monde connait cette carte et c'est la plus "emblématique" (vu que nulle autre ne met 3 pour :mrouge: de manière a-contextualisée)… Mais c'est pas "bolt", c'est "3 dommage" -proof qu'il faut voir derrière…

Quand à dire qu'elle "casse le format" pour ça… Tu peux toujours jouer ces bestioles, même contre un MR-foudre x4… Si ton adversaire t'en gère une avec une foudre, c'est que les deux cartes se sont neutralisées, pas que foudre a "pris l'avantage" (sauf peut-être en tempo du fait du CCM) sur la carte de bestiole/arpenteur. Mais ça n'en fait pas une "casseuse" de format, si?


Le ratio 3 pour :mrouge: est fort, je dis pas le contraire… Mais est-il puissant au point de pervertir un format? Je n'ai pas ce sentiment…

Qu'elle le définisse, "oui", peut-être… Mais qu'elle le "pervertisse"?


On a le même cas de figure avec FoW (bien plus que brainstorm si tu veux mon sentiment) en Legacy : c'est un sort costaud, limite broken, mais le virer ferait tellement de mal au format qu'on est quasi forcé de le garder…


Barbarus : foudre aurait permis l'émergence d'un deck ultra dominant, je serais de ton avis. Mais, même si je ne maîtrise pas le Modern, je n'ai pas ce sentiment sur ce que j'en connais…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

KeMT
Modérateur
Messages : 2107


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [28/09/2016] à 17:53

Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 16:58

Sauf que je ne vois pas "où" est le reproche… Incinération fait la même chose pour :m1: de plus… Pourtant, qu'elle mette 3 ne semble pas être un problème…


Celui d'être un removal inconditionnel qui touche joueurs, planeswalkers et créatures sans draw back, ça fait quand même beaucoup pour une carte à un CCM


Incinération coûte :m2: , Dommages collatéraux , Volée d'échardes ont un draw back et Impulsion ardente nécéssite un minimum de mise en place pour coller 3, peut importe que ce soit simple d'y arriver ou non (vu qu'on peut y remédier)


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 16:58

Le "bolt" ici ne signifie pas que, à mon avis, "foudre", mais bien tout dommage capable de mettre 3 pour un coût modeste…


Si si ça signifie bien mourir sur la carte Foudre.

C'est l'unique removal à 1 qui détermine la jouabilité ou non d'une carte dans le format.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 16:58

Mais les cartes dont tu parles "cassent" le format en créant des decks archi-dominants… Foudre n'a pas cet élément "casseur" pour le format… Elle n'a créé aucun archétype, elle ne dégénère pas une partie…


Foudre casse le format en empêchant d'autres deck d'exister dans le format, elle participe à la domination de certains decks en muselant d’autres archétypes qui sans elle auraient pu exister.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 16:58

Barbarus : foudre aurait permis l'émergence d'un deck ultra dominant, je serais de ton avis. Mais, même si je ne maîtrise pas le Modern, je n'ai pas ce sentiment sur ce que j'en connais…


Jund en tête avec 10.6% du méta suivi de Burn avec 6.6% en second est selon moi ce qu'on peut qualifier de domination, ça fait quand même 4% de plus que son dauphin.


Ok on est loin de l'époque Eldrazi mais même en legacy il y a moitié moins de différence entre le 1e et le 2e

Et oui bolt y est pour quelque chose, beaucoup de joueur de junk (moi-même y compris) sont passés à Jund uniquement à cause de bolt, certains m'ont avoué que Terminaison y était aussi pour quelque chose mais bolt restait néanmoins la principale raison


Être bolt-proof n'est certes pas suffisant à une carte pour être jouée, mais c'est suffisant pour ne pas être éligible en moderne


Dans le cahier des charges des créatures récentes, avoir 3 d'endu est sensé être signe de bonnes stats, (Sidisi, tyran de la Couvée , Rashmi, façonneuse des Éternités, Gisela, la lame brisée , Olivia, mobilisée pour la guerre , Rafiq aux Innombrables …) en moderne c'est risible et c'est selon moi la preuve que bolt est anachronique, elle vient d'une autre époque où piocher 3 en instant était courant …


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
Liens pratiques :

Spoiler :

Antoine57437
Membre
Messages : 226


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [28/09/2016] à 20:20

Pour appuyer KeMT :


Je ne reproche pas du tout à burn de jouer foudre.

Absolument pas. Le jeu a pour stratégie de placer des sorts pour en mettre plein la gueule à l'adversaire, pas de soucis.


En revanche, je reproche à nahiri control, ou Jund de jouer foudre.

Pourquoi ?

Parce que Terminaison, Décomposition abrupte, Fuite de mana, ou Chemin vers l'exil ont tous pour meme but de gérer une menace adverse. Et c'est tout.

Pointe de lave est une super carte. Je n'ai rien contre.


Du coup, son panel d'utilisation est tout aussi large qu'un commandement.


Alors qu'il a été édité une grande quantité de sorts qui font la même chose que foudre. Par contre il faut choisir. Soit on ne touche pas au créatures, avec Pointe de lave, soit on a un blast réservé au créatures (je n'ai plus les noms en tête mais il y en a un paquet).


Et, argument de plus, quelque fois des jeux jouent 5, 6 voire 7 foudres (c'est à dire 4 + une autre carte un peu moins forte)


… j'en conclue que les autres cartes SONT compétitives, mais vu qu'il existe déjà plus fort elles sont ignorées.


En revanche, la ou je ne suis pas d'accord avec toi KeMT, c'est quand tu parles de trois d'endurance. Quoi qu'il arrive, il y a beaucoup de choses qui font 3 dégâts, et si foudre part elle sera remplacée.


Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [28/09/2016] à 20:27

Mouai… Comparer "bolt" à "trall", c'est un pas que je suis extrêmement loin de franchir… :roll:


Si si ça signifie bien mourir sur la carte Foudre.


Non…

Ca signifie mourir sur une carte qui colle 3. Que ce soit "foudre" ou autre chose… Il se trouve qu'actuellement foudre est la meilleure carte à le faire, qu'elle est jouée et ULTRA connue… Donc, "forcément", c'est elle qu'on prend en référence… Comme, à une époque, on parlait de "terreur-proof"…

Mais si on virait foudre, les bestioles seraient tout aussi sensibles à Incinération, qui me semble être son plus proche parent actuellement, non?

Ce qui, même si c'est proche en terme d'idée, n'est quand même sensiblement pas la même chose…

"bolt-proof", c'est résister à une bolt et, par extension, à tout ce qui colle 3 pour un CCM peu élevé.

Autre exemple : j'ai parfois entendu parlé de "bolt-lands" (fetch + biland détapé) signifiait bien "prendre 3", comme une foudre…


Foudre casse le format en empêchant d'autres deck d'exister dans le format


Quel deck "précisément" empêche-t-elle d'exister? Je veux dire par là, on dit qu'elle ralenti les aggro-bestiole, empêche certaines petites bêtes avec leurs capacités d'être sur-représentées. Pour autant, "empêche"-t-elle un deck de vraiment exister?


elle participe à la domination de certains decks en muselant d’autres archétypes qui sans elle auraient pu exister.


Qu'elle "participe", oui, mais est-ce "elle" qui muselle les autres? Elle y participe, "oui", mais ce n'est pas "elle" qui assure la viabilité/performance d'un deck. Elle l'améliore, sans aucun doute possible, mais ce n'est pas elle "seule" qui fait cela…


Jund en tête avec 10.6% du méta suivi de Burn avec 6.6% en second est selon moi ce qu'on peut qualifier de domination, ça fait quand même 4% de plus que son dauphin.

Ok on est loin de l'époque Eldrazi


C'est exactement là que je veux en venir… Oui, elle participe à l'amélioration des performances d'un deck, "oui", c'est mieux de jouer une carte qui coûte :mrouge: que :m1: :mrouge: et "oui", c'est mieux de jouer une carte polyvalente qu'une carte qui ne fait que 3 blessures à un joueur. On est bien d'accord sur toutes ces évidences et on peut arrêter les lapalissades. Mais ce n'est pas "foudre" qui vient mettre en avant Jund… Elle y participe (plus ou moins fortement). Mais ce n'est pas "elle" qui lui assure sa seule viabilité. A la différence d'Eldrazi (ou le deck combo avec jumeau) dont une combinaison de cartes du deck permettait la large domination du deck sur le format… Supprimer une de ces cartes "cassait" le deck, ou le ralentissait énormément. Jouer Incinération à la place de Foudre rendrait-il un deck "beaucoup" moins performant?

De plus, pour mémoire, on n'était pas à 10% du méta, mais bien plus à l'époque anté-ban des archétypes pré-cités… C'est bien de ça dont je parle quand je dis "casser le format"…


avoir 3 d'endu est sensé être signe de bonnes stats


Mouai… Quand je joue Obscur confident, qu'il ait 1 ou 3 d'E n'est clairement pas la raison qui me pousse à le jouer… Idem pour Oiseaux de paradis ou Noble hiérarche pour le vert…

L'E3 est même carrément accessoire. Et si je me les fait "bolter" ou "sworder", beinh, ça fait parti du jeu… C'est tout…

Alors, oui, payer :m4: avec des CCM compliqué, ça saoule quand la bestiole est gérée ensuite par foudre… Mais tout comme voir son Dragon éternel posé à l'ancienne géré par un Retour au pays ou une simple Maze of Ith

Mais ces petites cartes de gestions font parties du jeu… Et je ne suis pas sûr qu'elles déstabilisent le jeu : elles sont archi-connues, aux joueurs de faire leur choix lors des build… Et j'ai déjà croisé des decks MR n'en jouant pas… Bon, c'est pas des decks de tournois, mais des decks de joueurs malgré tout…


Barbarus : ceci dit, ce n'est "que" mon point de vue…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

KeMT
Modérateur
Messages : 2107


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [28/09/2016] à 21:29

Citation de Antoine57437 Le [28/09/2016] à 20:20

En revanche, la ou je ne suis pas d'accord avec toi KeMT, c'est quand tu parles de trois d'endurance. Quoi qu'il arrive, il y a beaucoup de choses qui font 3 dégâts, et si foudre part elle sera remplacée.


On est d'accord, mais par quoi elle risque d'être remplacée ne sera pas brainless comme l'inclusion automatique de bolt dans tout ce qui joue :mrouge:


Volée déchiqueteuse pour s'adapter au méta ? Impulsion ardente dans grixis ? Choc dans jund ?


Beaucoup de choses font 3 dégâts, mais le remplaçant va devoir impliquer une réflexion, tout comme le choix des créatures implique une réflexion.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Mouai… Comparer "bolt" à "trall", c'est un pas que je suis extrêmement loin de franchir… :roll:


C'est juste qu'elles sont de la même époque, je ne compare pas leurs effets et leur impact sur le jeu, juste la période où elles ont été designées, et pour dire que c'est pas un hasard si de nos jours AUCUNE carte ne fait autant pour :m1: et que tous les burn spells actuels ne sont pas aussi polyvalents.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Non…

Ca signifie mourir sur une carte qui colle 3. Que ce soit "foudre" ou autre chose…


Hé bien je pense qu'on ne pourra pas se mettre d'accord sur ce point, depuis que je me suis mis au moderne, à chaque fois qu'on parle de "se prendre bolt" on parle littéralement de la carte foudre …


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Mais si on virait foudre, les bestioles seraient tout aussi sensibles à Incinération, qui me semble être son plus proche parent actuellement, non?


… parce que à partir de 2 mana qu'elle se prenne bolt, decay, terminate ou même doom blade c'est kif kif, il y a tout un monde entre la carte qui meurt sur un spell à 1 ccm et celle qui meurt sur un spell à 2 ccm, dans un format aussi rapide que le moderne couter :m1: ou :m2: c'est synonyme de victoire ou de défaite.



Autre exemple : j'ai parfois entendu parlé de "bolt-lands" (fetch + biland détapé) signifiait bien "prendre 3", comme une foudre…


Je t'invite à consulter les recherches google :


Shockland


Boltlands


Tu as entendu parler parfois de boltland, mais le terme le plus répandu reste bien shockland pour parler de prendre 2 dêgats, et l'expression "shock myself" en anglais est bien plus répandue.


Après je veux bien te concéder qu'on dit bien bolter pour le +2 de Ugin, le dragon-esprit , mais on ne pense jamais à lui quand on parle de survivre à bolt ou pas xD


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Quel deck "précisément" empêche-t-elle d'exister? Je veux dire par là, on dit qu'elle ralenti les aggro-bestiole, empêche certaines petites bêtes avec leurs capacités d'être sur-représentées. Pour autant, "empêche"-t-elle un deck de vraiment exister?


J'ai déjà eu cette même question il y a quelques pages, comment prouver que quelque chose qui n'existe pas aurait pu exister ?


C'est une question piège à laquelle il n'y a pas de réponse …


La seule justification que j'ai trouvé reste celle de tous les commentaires des joueurs de moderne lors de la révélation de nouvelles cartes, si une créa a 3 d'endurance ou moins, les joueurs diront "ouais ça se prend bolt, c'est nul"


Pour avoir moi même parcouru mes classeurs et éliminé des cartes uniquement parce qu'elles se prennent bolt j'ai 3-4 decks qui n'ont jamais pu exister à cause de cette carte, j'irais pas à dire qu'ils seraient des tier-1 mais lors de mes tests seuls les decks bolt avaient un winrate de +95% contre


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

C'est exactement là que je veux en venir… Oui, elle participe à l'amélioration des performances d'un deck, "oui", c'est mieux de jouer une carte qui coûte :mrouge: que :m1: :mrouge: et "oui", c'est mieux de jouer une carte polyvalente qu'une carte qui ne fait que 3 blessures à un joueur. On est bien d'accord sur toutes ces évidences et on peut arrêter les lapalissades. Mais ce n'est pas "foudre" qui vient mettre en avant Jund… Elle y participe (plus ou moins fortement). Mais ce n'est pas "elle" qui lui assure sa seule viabilité.


C'est elle seule qui lui assure une domination face à Abzan ou tout autre BGx qui a le même core.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Jouer Incinération à la place de Foudre rendrait-il un deck "beaucoup" moins performant?


Oui oui oui !

Une carte à 1 ccm peut te permettre de jouer un tapland T2 tout en virant la menace adverse, jamais avec incinération, fiery impulse, choc ou n'importe quelle carte qui colle 3 dégâts tu peux te permettre te jouer un manland ET tuer un wild nacatl 3/3 tour 2.

Oui le deck serait BEAUCOUP moins performant si il ne pouvait se permettre ce luxe et oui le deck n'aurait pas 10% du meta si il n'avait pas cet outil à sa disposition.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

De plus, pour mémoire, on n'était pas à 10% du méta, mais bien plus à l'époque anté-ban des archétypes pré-cités… C'est bien de ça dont je parle quand je dis "casser le format"…


Non eldrazi était à +20% du méta, je ne compare pas les deux archétypes, je pointe du doigt l'écart entre le premier et le deuxième ainsi que le manque de variété du format, je dis bien que bolt biaise le format, non pas qu'elle le détruit.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Mouai… Quand je joue Obscur confident, qu'il ait 1 ou 3 d'E n'est clairement pas la raison qui me pousse à le jouer… Idem pour Oiseaux de paradis ou Noble hiérarche pour le vert…

L'E3 est même carrément accessoire. Et si je me les fait "bolter" ou "sworder", beinh, ça fait parti du jeu… C'est tout…


Là tu me parle de cartes à 1 ou 2 ccm qui se prennent choc ou gut shot, et tu ne fais pas de sacrifice en jouant bird ou bob, par contre tu dois te démener en fetchant et perdre des PV pour amener ton wild nacatl 3/3, tu dois jouer 2 couleurs (et te démerder pour avoir ces deux couleurs dispo) pour mettre une 3/3 quelconque pour :m2:


Le fait qu'un joueur fasse un investissement sur plusieurs plans (deckbuilding, séquençage des plays, choix des lands à chercher…) pour amener une bête de 3 d'endu tour 1-2 et que l'autre non seulement la gère avec une simple carte à :m1: sans aucun investissement (pas même de réflexion de deckbuiling puisque bolt est un auto in) sans reflexion sur les conséquences (contrairement à un path ou un Dislocation) mais en plus peut jouer autre chose … Ok ça fait partie du jeu mais selon moi ça ne devrait pas faire partie du jeu parce que ce n'est pas équilibré.


Sworder ou pather a un drawback, peu importe si ce drawback impacte ou non la partie, le fait est que ce n'est pas gratuit, et autant tu t'en fiche de bolter le bird T1 autant tu hésite à le path T1


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Alors, oui, payer :m4: avec des CCM compliqué, ça saoule quand la bestiole est gérée ensuite par foudre… Mais tout comme voir son Dragon éternel posé à l'ancienne géré par un Retour au pays ou une simple Maze of Ith


Maze ne donne pas de mana et path a un drawback, ces cartes ont beau être fortes elles ont un inconvénient, ça équilibre les choses, et peu importe si cet inconvénient parait minime ou non, chopper Maze quand on est en death peu faire perdre la partie, sworder un adversaire à 1 pv quand il pose une 5/5 lui donne du temps pour trouver une réponse, la bolt n'a aucun drawback et peut même tuer un planeswalker


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Mais ces petites cartes de gestions font parties du jeu… Et je ne suis pas sûr qu'elles déstabilisent le jeu : elles sont archi-connues, aux joueurs de faire leur choix lors des build…


On est bien d'accord, là dessus y'a pas de débat, le moderne est un format où l'on build avec cette contrainte en tête, elle ne déstabilisent pas le jeu tel qu'il est établi.


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Et j'ai déjà croisé des decks MR n'en jouant pas… Bon, c'est pas des decks de tournois, mais des decks de joueurs malgré tout…


Il n'en jouaient pas par choix ou par obligation ? Un choix de deckbuilding pour s'adapter au meta ou un choix de walletbuilidng pour s'adapter au budget ?


Citation de Barbarus Le [28/09/2016] à 20:27

Barbarus : ceci dit, ce n'est "que" mon point de vue…


Haha bah ton point de vue est partagé par beacoup de mes collègues "modernistes"


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
Liens pratiques :

Spoiler :

Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [28/09/2016] à 23:50

Autre exemple : j'ai parfois entendu parlé de "bolt-lands" (fetch + biland détapé) signifiait bien "prendre 3", comme une foudre…


Et je ré-itère puisque je l'ai même lu, malgré les recherches de Google….

Lotus Noir Hors-Série n°15 – Encyclopédie visuelle des cartes n°3 – Page 133, paragraphe sur les "fetchland" où l'auteur (K.Duprez) précise bien :

"les shocklands […] de Ravnica qui interagissent tellement bien avec les fetchlands qu'ils deviennent alors des "boltlands" (terrains qui vous mettent une foudre)".

Et c'est bien là l'idée… Ca colle 3, c'est "bolt"…


depuis que je me suis mis au moderne, à chaque fois qu'on parle de "se prendre bolt" on parle littéralement de la carte foudre …


Mais "oui", je dis pas le contraire! Puisque foudre est bien LA référence actuellement et le restera tant que WotC n'ajoutera pas une carte qui fait mieux… Donc quand on parle du petit removal rouge, la Référence, c'est bolt… Qui colle 3 pour :mrouge: , c'est Bolt…

Sauf que ce que je te dis, c'est que dans les faits, c'est pas tout à fait "de la carte" dont on parle, mais de l'effet (coller 3).


AUCUNE carte ne fait autant pour :m1: et que tous les burn spells actuels ne sont pas aussi polyvalents.


Colère tonitruante en miracle fait juste "mieux" à tous les niveaux…

Sauf que le miracle n'est pas ultime en première main… :cry: Et ça, je te l'accorde… :cry: :cry:


les joueurs diront "ouais ça se prend bolt, c'est nul"


Tout comme, fut un temps, on avait la même phrase avec "terreur"…

Je rappelle souvent cette jolie phrase d'un LN : "Tarmo est une bonne créature qui meurt sur terreur"…


Non eldrazi était à +20% du méta, je ne compare pas les deux archétypes, je pointe du doigt l'écart entre le premier et le deuxième ainsi que le manque de variété du format, je dis bien que bolt biaise le format, non pas qu'elle le détruit.


Du coup, on est à peu près d'accord là dessus (la partie en gras tout du moins).

Or, quand on parle de bannir une carte, c'est justement parce qu'elle "détruit" le format… Que son impact "négatif" sur le format est bien supérieur à l'apport qu'elle a pour un deck ou deux…


et tu ne fais pas de sacrifice en jouant bird ou bob, par contre tu dois te démener en fetchant et perdre des PV pour amener ton wild nacatl 3/3, tu dois jouer 2 couleurs (et te démerder pour avoir ces deux couleurs dispo) pour mettre une 3/3 quelconque pour :m2:


Je joue Legacy pour mémoire… et je sais que je ne joue pas avec 20PV, mais plus souvent 15 voir moins (fecth et ravland quand j'ai pas les bilands…). Donc, "si", je connais les sacrifices…

Bien sûr que Bob dans mono-noir ou birds ne demandent pas le même "risque obligatoire" que Natacl pour arriver sur le CdB… Mais c'est amusant de voir que tu penses au Natacl qui nécessite un risque en PV supérieur au Gorille beringeï… Pour ensuite exposer que Bolt ruine le plan du jeu… Y'a un choix à faire lors du bluid… Si tu veux Natacl, tu le joues "en conscience"… Y'a moins risqué dans le pool de cartes du jeu… Mais moins efficace du coup aussi… Et c'est un choix à faire, mais qui ne me semble pas dicté uniquement par foudre, mais par tout dégat rouge infligeant 3 pour peu de CCM…


En revanche, je reproche à nahiri control, ou Jund de jouer foudre.


Mouai, enfin, c'est "dur" de reprocher à des joueurs de jouer ce qu'il y a de mieux pour leur deck quand même…


Haha bah ton point de vue est partagé par beacoup de mes collègues "modernistes"


Rappelles-toi cette très belle citation tirée de l'As des As


Barbarus : qui cite Bébel à presque minuit… ;)


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

KeMT
Modérateur
Messages : 2107


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [29/09/2016] à 11:56

Or, quand on parle de bannir une carte, c'est justement parce qu'elle "détruit" le format… Que son impact "négatif" sur le format est bien supérieur à l'apport qu'elle a pour un deck ou deux…


Tout à fait.

Je n'ai pas milité pour le ban de bolt hein, j'ai suggéré que le meta serait beaucoup plus varié sans et mon argument principale est qu'elle définit le méta et qu'on a beaucoup de potentiel dans le pool de carte dispo qui est muselé par bolt.



Je joue Legacy pour mémoire… et je sais que je ne joue pas avec 20PV, mais plus souvent 15 voir moins (fecth et ravland quand j'ai pas les bilands…). Donc, "si", je connais les sacrifices…


Sauf que les decks aggro sont moins representés en legacy qu'en moderne, même si burn version leg est bien plus violent la version moderne, le fait est que Zoo peut te coller 11 tour 2 en moderne …



Mais c'est amusant de voir que tu penses au Natacl qui nécessite un risque en PV supérieur au Gorille beringeï…


C'est juste parce que le chat est beaucoup plus joué que le gorille, on voit Nacatl dans des variantes de Naya Burn, dans suicide Zoo, dans Zoo Compagny et dans des Zoo classiques, alors que le Kird Ape ne se voit jouer que dans le dernier.


…mais par tout dégat rouge infligeant 3 pour peu de CCM…


Et j'insiste que la différence entre :m1: et :m2: est presque aussi importante que la différence entre un éphémère et un rituel, tout comme Colère tonitruante te "force" à dépenser le mana quand tu la pioche et à moins d'avoir un moyen de piocher en tour adverse tu va devoir la jouer "en rituel"



Rappelles-toi cette très belle citation tirée de l'As des As…


Barbarus : qui cite Bébel à presque minuit… ;)


Hahahaha , je vais peut être changer mon discours du coup :D


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
Liens pratiques :

Spoiler :

Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [01/10/2016] à 09:56

Et j'insiste que la différence entre :m1: et :m2: est presque aussi importante que la différence entre un éphémère et un rituel


Il ne me semble pas avoir dit qu'il n'y avait "aucune" différence entre :m1: et :m2: … On est bien tous d'accord ici pour dire qu'on préfère payer :m1: que :m2: pour un effet quasi-similaire (bon, OK, incinération empêche la régénération… youpi!).

Ce que je dis en revanche, c'est que si Bolt devait être banni, on lui trouverait un remplaçant, certes moins bien, mais qui ferait le même effet : coller 3…


C'est juste parce que le chat est beaucoup plus joué que le gorille, on voit Nacatl dans des variantes de Naya Burn, dans suicide Zoo, dans Zoo Compagny et dans des Zoo classiques, alors que le Kird Ape ne se voit jouer que dans le dernier.


Parce qu'en mesurant la "puissance" des deux cartes, l'une est "objectivement" plus forte que l'autre… Mais nécessite un investissement en PV supplémentaires. Aux joueurs de faire un choix… Mais dire que le fait de payer plus de PV pour une carte plus puissante est un handicap par rapport à la présence de foudre dans le format… C'est juste là où je suis pas d'accord… Quand on fait un choix, on l'assume… On peut faire un choix différent, faut pas l'oublier…


tout comme Colère tonitruante te "force" à dépenser le mana quand tu la pioche et à moins d'avoir un moyen de piocher en tour adverse tu va devoir la jouer "en rituel"


Tu parles d'un défaut…

Franchement?

Pour mettre 5 pour :mrouge: , c'est assez minime les défaut que tu cites…

En revanche, hors miracle c'est une carte avec un trop haut CCM… Et c'est bien là qu'est le soucis de la carte… Sinon, pour la jouer régulièrement, je n'ai jamais été triste de "devoir la jouer pour son coût de miracle…


Hahahaha , je vais peut être changer mon discours du coup


Comme dirait Renaud : "la démocratie, c'est la dictature des plus nombreux"… Et c'est pas parce que beaucoup ont le même discours qu'ils ont pour autant raison…


Barbarus : tu as des arguments qui ne sont pas inintéressants…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

wazaby06
Membre
Messages : 684


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [01/10/2016] à 13:23

Les arguments sont intéressants, mais vous tournez un peu en rond quand même ^^


Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 09:56


Et j'insiste que la différence entre :m1: et :m2: est presque aussi importante que la différence entre un éphémère et un rituel


Il ne me semble pas avoir dit qu'il n'y avait "aucune" différence entre :m1: et :m2: … On est bien tous d'accord ici pour dire qu'on préfère payer :m1: que :m2: pour un effet quasi-similaire (bon, OK, incinération empêche la régénération… youpi!).

Ce que je dis en revanche, c'est que si Bolt devait être banni, on lui trouverait un remplaçant, certes moins bien, mais qui ferait le même effet : coller 3…


Pour apporter ma petite pierre : Pour moi bolt dans le bolt-proof, c'est pas infliger 3, c'est infliger 3 pour :m1: CCM.


C'est vrai que si elle est bannie, on lui trouvera une remplaçante.


Mais si le remplaçant n'inflige que 2 pour :mrouge: , ça augmente le pool de créatures jouables à moindres risques (Endurance 3), si le remplaçant coûte :m2: , c'est moins gênant. Et c'est pareil pour toutes les remplaçantes.


Alors c'est vrai qu'on ne pourra pas savoir à l'avance si l'adversaire va jouer Choc ou Incinération. Mais le fait est qu'aucune des 2 n'est un auto-in, ce qui réduit donc les risques d'en rencontrer, et donc le risque qu'on prend à jouer une créature à 2 ou 3 d'endurance.


Bien sur, il y aura toujours un risque, et y a même les PTE et les anti-bête à :m2: , mais tous ont des défauts, et sont pas auto-in, donc le risque est moindre.


La question à se poser, pour moi, c'est :


Combien de créatures passerait de la catégorie :

"Effet trop faible pour dépenser son CCM et risquer une foudre"

à la catégorie :

"Si l'adversaire doit jouer avec tel ou tel défaut pour me gérer ma créa, c'est pas trop grave pour moi"

si foudre était bannie ?


KeMT
Modérateur
Messages : 2107


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [01/10/2016] à 13:33

Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 09:56

Il ne me semble pas avoir dit qu'il n'y avait "aucune" différence entre :m1: et :m2:


Il n’empêche que tu n'arrête pas de mettre dans le même panier des effets à :m2: qui collent 3 avec bolt en les qualifiant de "peu" de mana, et je dis qu'il y a tout un monde entre un removal à :m1: et un removal à :m2:


Je sais bien que tu ne dis pas qu'il n'y a "aucune" différence, mais tes propos laissent transparaitre que cette différence est minime alors que selon moi, la différence est synonyme de victoire ou de défaite dans bien des situations.


Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 09:56

Ce que je dis en revanche, c'est que si Bolt devait être banni, on lui trouverait un remplaçant, certes moins bien, mais qui ferait le même effet : coller 3…


Coller 3 à une bête, un joueur ou un planeswalker pour :m1: sans drawback ni mise en place ? ça va être difficile de trouver un bon remplaçant


Par contre un monde sans bolt impliquerait des choix différents selon les builds, et mon premier argument a été de dire qu'elle bride la créativité, que ce soit les decks qui la jouent ou les decks qui lui font face, il va de soi qu'elle sera remplacé, mais il y aura une réflexion derrière : Impulsion ardente , Choc , Dommages collatéraux , Lance solaire , Volée aérienne … Chaque deck jouera une carte différente en fonction de son build et en fonction du meta, comme le dit wazaby06 aucune ne sera un auto-in et chacune ira dans un deck et dans un méta différent


Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 09:56

Parce qu'en mesurant la "puissance" des deux cartes, l'une est "objectivement" plus forte que l'autre… Mais nécessite un investissement en PV supplémentaires. Aux joueurs de faire un choix… Mais dire que le fait de payer plus de PV pour une carte plus puissante est un handicap par rapport à la présence de foudre dans le format… C'est juste là où je suis pas d'accord… Quand on fait un choix, on l'assume… On peut faire un choix différent, faut pas l'oublier…


Il n'est pas question de mesurer la puissance des deux cartes (d'autant plus que color-pie oblige, le :mvert: a forcément de plus grosses bêbêtes que le :mrouge: )


Il est question de comparer l'investissement fait par un joueur (deckbuiliding, séquençage, points de vie) pour amener une x/3 à l’investissement fait par l'autre pour lui coller 3 pour la même quantité de mana


C'est en tous points injuste, oui d'accord on fait un choix on l'assume la vie est injuste toussa je suis tout à fait d'accord, je pointe juste du doigt qu'en terme d'équilibre de jeu, ce n'est pas ce qui se fait de mieux, c'est très clairement un déséquilibre dans la force qui nuit grandement à la créativité.


Même si je suis au fait que le moderne est un format mis en place justement pour la stabilité, que les gens aiment le format parce qu'ils peuvent monter un deck et le jouer pendant des années (pour moins chère qu'une mana base de legacy) et que pour ce qui est de la créativité il y a le standard … Je suis bien au courant et convaincu du bien fondé de tout ça, je pense juste qu'en terme de design et d'équilibre cette carte n'a rien à faire dans CE format.


Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 09:56

Tu parles d'un défaut…

Franchement?


Oui, j'irais même jusqu'à dire que c'est un gros handicap, même en mettant de côté le facteur de l'avoir en main de départ, coller 5 "en rituel" et seulement à la draw step est un énorme drawback (qui pour le coup justifie le fait de pouvoir faire autant pour si peu).


Et quand bien même on arrive à trouver le moyen de la piocher pendant le tour adverse, ça fait toujours un mana "verrouillé" qu'on ne peut pas utiliser en réaction, un mana qui n'est plus a disposition pour les batailles de stack qui peuvent suivre.


Son gros défaut c'est que c'est une carte qui décide quand elle doit être castée, aussi fort soit son effet, j'attends d'un éphémère qu'il me laisse le choix de quand m'en servir, non pas qu'il me force à le fait quand "il" le souhaite


Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 09:56

Pour mettre 5 pour :mrouge: , c'est assez minime les défaut que tu cites…


Je ne suis pas d'accord, ça force à jouer hors curve, et dans un format où les parties se décident souvent tours 3-4 on peut pas se permettre de sauter son tour 2 sachant que la hate dans le méta coute souvent :m2: (spellskite, stony silence, melira, voice, eidolon …).


Mettre 5 d'accord pour :mrouge: , mais mettre 5 quand et comment ?


Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 09:56

En revanche, hors miracle c'est une carte avec un trop haut CCM… Et c'est bien là qu'est le soucis de la carte… Sinon, pour la jouer régulièrement, je n'ai jamais été triste de "devoir la jouer pour son coût de miracle…


Toujours est-il qu'elle n'est pas du tout jouée en compét, pas même en supplément de bolt dans burn, à vrai dire je n'en ai même pas vu dans des decks budget qui ne peuvent pas s'offrir un splash :mvert: pour atarka's command ou :mblanc: pour boros charm.


Citation de wazaby06 Le [01/10/2016] à 13:23

Les arguments sont intéressants, mais vous tournez un peu en rond quand même ^^


J'avoue ^^


Après avec les pavés qu'on se tape on s'y perds un peu :P


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
Liens pratiques :

Spoiler :

Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [01/10/2016] à 19:36

Mais si le remplaçant n'inflige que 2 pour :mrouge: , ça augmente le pool de créatures jouables à moindres risques (Endurance 3), si le remplaçant coûte :m2: , c'est moins gênant. Et c'est pareil pour toutes les remplaçantes.


Pourquoi?

L'E3 restera un seuil si Incinération prend le relais, non?


Coller 3 à une bête, un joueur ou un planeswalker pour :m1: sans drawback ni mise en place ? ça va être difficile de trouver un bon remplaçant


Elle collera 3 pour :m2: … Mais elle collera 3…


Par contre un monde sans bolt impliquerait des choix différents selon les builds, et mon premier argument a été de dire qu'elle bride la créativité, que ce soit les decks qui la jouent ou les decks qui lui font face, il va de soi qu'elle sera remplacé, mais il y aura une réflexion derrière : Impulsion ardente , Choc , Dommages collatéraux , Lance solaire , Volée aérienne … Chaque deck jouera une carte différente en fonction de son build et en fonction du meta, comme le dit wazaby06 aucune ne sera un auto-in et chacune ira dans un deck et dans un méta différent


Là, j'en suis carrément point sûr…

Les cartes non polyvalente sont d'entrée à écarter si on parle de "remplaçante"…

Soyons bien clair : si foudre mettais 3 uniquement aux créatures, on la jouerait beaucoup, mais alors beaucoup moins… Donc, si remplaçant on doit chercher, faut le faire "dans la même catégorie"…


coller 5 "en rituel" et seulement à la draw step est un énorme drawback


De quel "désavantage" tu parle?

Tu la pioches, tu la joues… La différence avec foudre est peut-être énorme, m'enfin…

Et puis "non", c'est pas forcément en rituel (un sort de pioche en éphémère pendant le tour, adverse,…)


Toujours est-il qu'elle n'est pas du tout jouée en compét, pas même en supplément de bolt dans burn, à vrai dire je n'en ai même pas vu dans des decks budget qui ne peuvent pas s'offrir un splash :mvert: pour atarka's command ou :mblanc: pour boros charm.


Y'a peu de deck qui joue Miracle einh… Non pas du fait de la puissance des cartes, mais de leur CCM "normal"… Et à moins d'avoir un deck centré autour de ça (ce qui n'est pas le but dans un deck burn), qui est près à prendre le risque de commencer avec une voir deux cartes mortes en première main? Moi, j'en connais peu des joueurs qui accepteraient ce risque…


Il est question de comparer l'investissement fait par un joueur (deckbuiliding, séquençage, points de vie) pour amener une x/3 à l’investissement fait par l'autre pour lui coller 3 pour la même quantité de mana


Et ma réponse est de te dire que l'investissement pourrait être moindre avec une autre carte (et donc que le rapport est lié au choix de départ du joueur qui monte son deck). C'est pas "foudre" le soucis… Mais le fait que pour amener Natacl à son niveau optimum, ça peut piquer quelques PV et que "foudre" rend cet investissement peu rentable… Beinh, la solution serait d'investir moins…

Quand à la color pie, soyons honnète : le Natacl pourrait tout aussi bien être :mblancrouge: et le gorille :mvert: vu les terrains dont ils ont besoin… Leur couleur n'a pas grand chose à voir avec le schmilblik… Natcal est vert, mais nécessite au minimum deux type de terrain différent que la forêt, le singe, lui, nécessite une forêt en sus. Mais si le singe avait été vert et aurait nécessité une montagne en plus, ç'eût été quasi la même chose en terme de deckbulding…


Il n’empêche que tu n'arrête pas de mettre dans le même panier des effets à :m2: qui collent 3 avec bolt en les qualifiant de "peu" de mana, et je dis qu'il y a tout un monde entre un removal à :m1: et un removal à :m2:


Je sais bien que tu ne dis pas qu'il n'y a "aucune" différence, mais tes propos laissent transparaitre que cette différence est minime alors que selon moi, la différence est synonyme de victoire ou de défaite dans bien des situations.


Alors je vais clarifier mon propos : imaginons que foudre soit bannie. Je cherche un remplaçant (ce que j'ai fait à une époque où les foudres étaient bien plus complexes à se procurer qu'aujourd'hui…) : je mixe Incinératin et éventuellement choc. Et si je dois choisir, le méta me fera choisir entre ces deux là qui sont les seuls à être aussi polyvalent que foudre… Et, in fine, y'a de grande chance pour que j'opte pour l'incineration qui, avec son dégat de plus, virera de plus grosses bestioles… Alors, "oui", je perdrais en tempo sur la foudre, mais l'effet sera toujours là, je collerais 3 à n'importe quoi en éphémère (et empêcherais la régénération… youpi!). Et, à mon avis, la question du "3-proof" continuera de se poser.


Pour moi bolt dans le bolt-proof, c'est pas infliger 3, c'est infliger 3 pour :m1: CCM


Si "choc" était la référence du format, on dirait "choc-proof", non pas à cause du CCM, mais bien "de l'effet". Ce dont on cherche à se prémunir (proof), c'est pas du CCM, mais bien de l'effet, à savoir, ici, les 3 dommages…

Quand on parlait de "terror-proof", c'était résister à une terreur, c'est-à-dire à un sort détruisant n'importe quelle bête non noire non arto… Le CCM ne rentre pas en jeu dans le "proof". Je me souvient même d'avoir lu "terror-proof" pour parler de créature protégées contre des effets faisant la même chose que terreur, la carte n'étant même pas nommée!


Barbarus : je comprend que le CCM de bolt puisse paraître "peu", pour autant, pour le jouer comme pour l'affronter, il me semble pas "dégénéré"… Et pour mémoire, le point de départ de ce questionnement autour de foudre partait bien de l'idée de la "bannir"…


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

KeMT
Modérateur
Messages : 2107


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [01/10/2016] à 20:55

Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 19:36

Elle collera 3 pour :m2: … Mais elle collera 3…


C'est comme dire que jouer Cariatide sylvestre et Oiseaux de paradis c'est pareil, ça produit du mana de n'importe quel couleur pour :m2: … mais produit du mana de n'importe quelle couleur …


Pour :m2: il y a bien d'autres removal moins conditionnels, un removal qui coute :m1: et un removal qui coute :m2: ne boxent pas dans la même catégorie, j'ai du mal à comprendre pourquoi cet argument ne semble pas te convaincre.



De quel "désavantage" tu parle?

Tu la pioches, tu la joues… La différence avec foudre est peut-être énorme, m'enfin…

Et puis "non", c'est pas forcément en rituel (un sort de pioch en éphémère pendant le tour, adverse,…)


J'ai expliqué en détail les désavantages d'avoir un mana locké et d'un spell qui décide quand il doit couter :m1: , je pourrais parler des bêtes en flash, de l'utilité de la jouer en end step adverse contre infect, de slow roll quand l'adversaire est à portée de letal en pv, de vouloir la jouer après son land drop contre une possible force spike mais j'ai dans l'idée que si l'argument qu'elle ne se voit jamais jouée en compét ne te satisfait pas aucun de mes raisonnements n'y arrivera



Y'a peu de deck qui joue Miracle einh… Non pas du fait de la puissance des cartes, mais de leur CCM "normal"… Et à moins d'avoir un deck centré autour de ça (ce qui n'est pas le but dans un deck burn), qui est près à prendre le risque de commencer avec une voir deux cartes mortes en première main? Moi, j'en connais peu des joueurs qui accepteraient ce risque…


Take turns en moderne joue 4 Maîtrise temporelle pour la redondance avec Time warp , Naya Zoo joue Bûcher des damnés en side et le des deux ne sont pas centré autour de miracle, qunad on veut de la redondance on prend le risque



Quand à la color pie, soyons honnète : le Natacl pourrait tout aussi bien être :mblancvert: et le gorille :mvert: vu les terrains dont ils ont besoin… Leur couleur n'a pas grand chose à voir avec le schmilblik…


:mblanc: et :mrouge: sont les couleurs alliées du :mvert: et le vert reste LA couleur primaire des bêtes à magic, je n'irais même pas sur le terrain du flavor qui veut que le nacatl soit naya pour une raison de plan, mais oui honnêtement je suis convaincu que la color pie determine la puissance des cartes dans leurs domaine.



Et, in fine, y'a de grande chance pour que j'opte pour l'incineration qui, avec son dégat de plus, virera de plus grosses bestioles…


Toi peut être mais personne n'optera pour Incineration en tournoi tout simplement parce que ça coute :m2: et que pour ce prix il y a mieux.


Alors, "oui", je perdrais en tempo sur la foudre, mais l'effet sera toujours là, je collerais 3 à n'importe quoi en éphémère (et empêcherais la régénération… youpi!). Et, à mon avis, la question du "3-proof" continuera de se poser.


Non encore une fois non parce que si tu te full tap pour un spell à :m2: qui colle 3 tu aura toujours un tour de retard et tu finiras par remplacer par un spell qui coute :m1: à force de perdre à cause de cette perte de tempo



Barbarus : je comprend que le CCM de bolt puisse paraître "peu", pour autant, pour le jouer comme pour l'affronter, il me semble pas "dégénéré"… Et pour mémoire, le point de départ de ce questionnement autour de foudre partait bien de l'idée de la "bannir"…


Je vais paraître gâteux à force de me répéter mais si tu ne vois pas le gouffre qu'il y a entre :m1: et :m2: dans le format tu ne peux pas comprendre l'idée derrière le ban bolt


Pseudo Cockatrice/MTGO : KeMT
Liens pratiques :

Spoiler :

Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [02/10/2016] à 11:17

Pour :m2: il y a bien d'autres removal moins conditionnels, un removal qui coute :m1: et un removal qui coute :m2: ne boxent pas dans la même catégorie, j'ai du mal à comprendre pourquoi cet argument ne semble pas te convaincre.


Parce que tu prêche un convaincu sur ce coup-là… Il ne me semble pas avoir dit que c'était "pareil" de coûter :m1: ou :m2: … Il me semble même avoir dit plus haut qu'on pourrait arrêter les lapalissades qui consistent à dire qu'un sort qui coûte :m1: est mieux qu'un sort qui coûte :m2: . C'est même tellement logique que ce n'est pas "là-dessus" que je pose mon argument.


Take turns en moderne joue 4 Maîtrise temporelle pour la redondance avec Time warp , Naya Zoo joue Bûcher des damnés en side et le des deux ne sont pas centré autour de miracle, quand on veut de la redondance on prend le risque


Maîtrise temporelle : CCM7 (voir beaucoup moins) / Time warp : CCM5

-> on veut de la redondance, donc on joue les deux, MT ayant le bonus de se jouer pour que dalle et n'est pas forcément une carte morte (puisqu'on va chercher à jouer des sort à assez haut CCM) si on l'a en première main…

Bûcher brûle tout… C'est une solution radicale… qui même à 3 (hors miracle, pour son coût minime) fait un petit effet -pas besoin de monter haut dans le CCM pour le rendre un minimum efficace, même si on l'a en première main)

Colère joue dans une autre catégorie et pour red burn, son CCM de base est juste injouable… Donc, en première main, c'est une carte "morte"… Pas "risquée" : "morte". Donc mulligan obligatoire. Si t'en repioche une derrière en seconde main, le cas de figure est le même…

Tu pense que c'est le fait de "devoir" la jouer quand on la pioche qui pose soucis? A mes yeux, c'est pas là qu'est le soucis de cette carte: on la veut dans un deck précis (effectivement, un deck non-burn lui préfèrera sans aucun doute foudre pour la capacité à la jouer quand il le souhaite (mais pas pour son statut d'éphémère… mais dans 3 ou 4 tours, quand il verra la menace adverse arrivée en jeu) pour :mrouge: tout en gardant sa polyvalence) et dans ce deck, le paris qu'elle impose est trop important au vu de la manière dont le deck est buildé… Résultat, elle est pas jouée.


Toi peut être mais personne n'optera pour Incineration en tournoi tout simplement parce que ça coute :m2:


Actuellement "oui".

Mais vire foudre…

Y compris dans les sorts que tu cites, lesquels ont la polyvalence d'incinération et son côté "sûr"?

Parce que depuis le début de cet échange, tu restes focaliser sur "ça gère une bestiole qui a E3", mais la force de foudre, c'est que "justement", elle ne vise pas "que" les bestioles à E3…

Or, dans les sorts que tu cite précédement, à part "choc" et "dommages colatéraux", tous sont juste des anti-bêtes. Et, à ce titre, je ne comprends même pas ce qu'ils viennent faire dans la discussion… Si foudre n'était qu'un anti-bête, la carte serait bien moins jouée! Burn n'en voudrait peut-être même pas!

Choc est juste moins bien, c'est une évidence, dommage colatéraux est assez marrant… M'enfin, sacrifier une bestiole pour coller 3, c'est juste un surcoût assez énorme (et Grenade Gobeline, fait mieux même si ce n'est qu'un rituel) et, in fine, la perte de tempo est quasi la même qu'incineration (oui, tu auras un land libre tour 2, mais tu perdra la créature que tu aura posé tour 1… Là où incineration te permettra de la garder… l'un dans l'autre…).


et que pour ce prix il y a mieux.


Au niveau des cartes aussi polyvalentes et "sûres" (pas de chance d'être morte en main du fait de pas de créature sur le CdB par exemple) que Foudre… J'aimerais bien que tu me fasses une liste, même rapide, parce que j'en vois pas des masses…


Non encore une fois non parce que si tu te full tap pour un spell à :m2: qui colle 3 tu aura toujours un tour de retard et tu finiras par remplacer par un spell qui coute :m1: à force de perdre à cause de cette perte de tempo


Parce que tu reste focalisé sur le fait que foudre colle :m3: "à une créature". Mais elle ne fait pas "que" ça… Si elle ne faisait "que" ça, à titre perso, je ne serais même pas sûr de l'inclure dans un seul de mes decks…

Et puis au tour 1, tu peux aussi jouer des trucs, si tu joues pas ta foudre…

Bien sûr, contre un vert avec un bird T1, ça peut faire un retard à l'allumage synonyme de défaite. Mais à part choc, les autres auront un soucis quasi-identique de tempo (nécessite d'autres choses, etc) et du coup, Incinération serait bien le remplaçant logique si on veut coller 3. c'est d'ailleurs bien ainsi que WotC l'avait pensée, lorsqu'il l'ont créée en lui rajoutant :m1: pour l'absence de Régénération : mais elle avait ce côté "3 sûr".


Je vais paraître gâteux à force de me répéter mais si tu ne vois pas le gouffre qu'il y a entre :m1: et :m2: dans le format tu ne peux pas comprendre l'idée derrière le ban bolt


Et au risque de paraître encore plus gadouillant que toi (le privilège des vieux snocks… :lol: ) : WotC bannit des cartes qui nuisent au format en le "cassant" (et pas forcément en le bridant). Ce qui n'est pas (encore) le cas de foudre…


:mblanc: et :mrouge: sont les couleurs alliées du :mvert: et le vert reste LA couleur primaire des bêtes à magic, je n'irais même pas sur le terrain du flavor qui veut que le nacatl soit naya pour une raison de plan, mais oui honnêtement je suis convaincu que la color pie determine la puissance des cartes dans leurs domaine.


Les créatures verts sont plus fortes que les autres, quasiment OK là-dessus (si on cherche, on trouvera toujours des exceptions : mais c'est ça qui fait le charme de MTG).

Mais dire que la color pie "justifie" la couleur de Natacl… Niveau "fluff", oui, je suis entièrement d'accord. En revanche, niveau jeu, il aurait tout aussi bien pu être dans les deux autres couleurs, vu qu'il nécessite des "types de terrain" différents pour grossir. Il aurait tout aussi bien pu être :mblanc: ou :mrouge: , on l'aurait joué quasi dans les même decks : les bilands permettant de s'amuser quasi comme on le souhaite…

Prend le Gorille beringeï, rajoute-lui une ligne "il gagne +1/+0 si vous contrôlez une plaine" et pouf, tu as le Natacl… Le nacatl n'est qu'une version "up" du gorille, avec une ligne conditionnelle de plus. Sa couleur change-t-il sa force? Est-il "plus fort" parce qu'il est :mvert: ? Ou plutôt, est-il vert "parce qu'il est fort"? S'il eût été :mblanc: avec +1/+1 pour une forêt et +1/+1 pour une montagne, aurait-il été joué dans des decks foncièrement différents? C'est sur ce concept, c'est-à-dire le fait qu'il lui "faut" les deux autres types de land en sus de celui qui produit sa couleur initiale pour atteindre sa pleine puissance, que je dis que sa couleur importe peu au final.

Autant en limité, "oui", sa couleur peut avoir de l'importance…Autant en construit?


Cariatide sylvestre et Oiseaux de paradis c'est pareil, ça produit du mana de n'importe quel couleur pour :m2: … mais produit du mana de n'importe quelle couleur …


Leur "effet" est bien "identique". Mais les cartes ne le sont pas…


"bolt-proof", c'est "résister à une bolt". Que fait bolt? Elle colle 3 (pour son CCM… Mais son CCM n'est pas son effet, que je sache) en éphémère… Partant de là, "bolt-proof", c'est résister à tout dégâts qui inflige 3… Je comprend même pas ce que vient faire, dans l'argumentaire, le CCM de bolt… Même le côté "éphémère" n'est pas un "effet" (même si c’est agréable de la jouer en fin de tour adverse…)

Et "oui", partant de là, si on parle de "bolt-proof", on va chercher à résister à ce qui colle 3 (donc "choc" fait sourire dans ces conditions-là) et, de fait, on cherchera également à résister à incinération (qui colle 3 également).

Idem, si le meilleur blast pour :m1: était choc, on dirait sans doute "choc-proof". Et dans ce cas, on chercherait à trouver les créatures ayant E3 minimum.


Pour finir, si on basculait de l'autre côté : on vire foudre.

Le meilleur blast pour :m1: devient Salve zingante, ensuite c'est des tours 2 ou des situationnels (ceux que tu nommais).

Beinh, les Nacatl et compagnie vont s'en donner à cœur joie, sans avoir de réel danger potentiels en face d'eux T1… Et du coup, ils risquent de manger le format rapidement… est-ce souhaitable? Effectivement, ils craignent bolt. Pour autant, ils sont parfois joué il me semble… Alors imagine si foudre quitte le format…


Barbarus : on joue encore des birds en Modern et ce, malgré foudre, non?


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

Vinhan32
Membre
Messages : 1599


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [02/10/2016] à 11:39

Plutôt Éclair explosif que la salve zingante, si tu joues rouge c'est moins contraignant d'avoir 5 manas que 3 artefacts je pense. M'enfin Barbarus là je chipote mais pour avoir suivi d'un oeil la conversation je partage ton point de vue concernant foudre.


Barbarus
Modérateur
Messages : 3422


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [02/10/2016] à 22:27

Plutôt Éclair explosif que la salve zingante, si tu joues rouge c'est moins contraignant d'avoir 5 manas que 3 artefacts je pense.


Arf,je l'avions point en tête celui-là…

M'enfin, on voit que Choc à bien évolué…


Barbarus : en même temps, ils restent loin de foudre… :roll: (sauf salve, dans un deck arto…)


« If I do, it’s God’s will, if I don’t then God will » (Paul Elstak in God’s Will

wazaby06
Membre
Messages : 684


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [03/10/2016] à 11:43

Citation de Barbarus Le [01/10/2016] à 19:36


Mais si le remplaçant n'inflige que 2 pour :mrouge: , ça augmente le pool de créatures jouables à moindres risques (Endurance 3), si le remplaçant coûte :m2: , c'est moins gênant. Et c'est pareil pour toutes les remplaçantes.


Pourquoi?

L'E3 restera un seuil si Incinération prend le relais, non?


Ben c'est facile à comprendre :


– Si dans la meta, incinération prend le relais de foudre, les créa qui coutent 2 de mana (pour E<=3) seront plus faciles à intégrer parce que tu perdras pas de mana si on te l'incinère.


– Si c'est choc qui tourne le plus dans la meta, l'E3 n'est pas un soucis.


– Si c'est salve, c'est que les jeux artos se sont développés, et tu peux jouer de la gestion en compensation.


– Si c'est un mix, t'as d'autant moins de chance de voir la carte qui te met en danger jouée dans le deck adverse, et donc tu prends moins de risques à jouer ta créa qui coute 2 ou celle qui à E3…


Bref, t'augmentes le pool de cartes jouables parce que tu diminues le risque à les jouer. Pas toutes, ça dépend de ce qui est joué pour remplacer foudre. Mais que ça joue sur la puissance ou sur le cout, t'as de nouvelles créa qui peuvent être jouées à moindre risque.


dragonexis
Membre
Messages : 366


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [03/10/2016] à 17:27

Carte a 1CCM:


Noble hiérarche

Oiseaux de paradis

Vive-lance du monastère

Nacatl sauvage

Guide gobelin

Elfe luisant

Sinistre lavamancien


Carte a 2CCM


Limon nécrophage

Mage lancevif

Ancêtre de la tribu Sakura

Sinistre écorcheur

Obscur confident

Eidôlon de la Grande célébration

Agent gangrené

Exécration de sang

Dévastateur entravarc

Brigadier d'acier

Scrige du caveau


Carte a 3CCM


Supplanteur eldrazi

Reforgeur de matière

Fourbes de cuisine

Témoin éternel

Clique Vendilion

Engendreur céleste eldrazi

Amalgame prisé


Voici la liste des cartes les plus jouer en modern qui meurt sur foudre , on peut noté également la présence en modern de : Voix du renouveau/Anafenza, esprit de l'arbre-parent/Melira, proscrite sylvoke/Bandemage qasali que l'on peut également régulièrement retrouver malgré leur faiblesse a foudre . ( a noté que je n'ai pas noté toutes les créature de Merfolk car j'suis pas descendu assez mais elles ne sont pas a oublier )


Maintenant les cartes les plus jouer en modern , qui résiste a foudre :


Morguesort

Tarmogoyf

Kalitas, traître des Ghet

Voyant ligatureur de pensées

Ange de la restauration

Fracasseur de réalité

Titan primitif

Noyeur d'espoir

Tasigur, le Croc doré

Emrakul, the Aeons Torn ( bon lui on va plutot le symboliser par Nahiri, l'annonciatrice)


Donc sur un total des 35 créature les plus jouer en modern , seul 10 d'entre elles resiste a foudre de façon permanente autre chose , a part les traditionnels Morguesort et Tarmo , toutes les autres présentent un CCM4 ou plus au final , on se fiche royalement de si la créature résiste a foudre ou pas tant qu'elle a un CCM <4 par contre ! si la carte coute 3 mana elle génère généralement un CA ou QA non négligeable , et c'est sur cela que ça se joue .


Les cartes a CCM2 sont quant a elle très puissante soit via leur EOT soit par leur capacité à te mettre loin devant


autre chose , sur les cartes qui meurt sur foudre , seul Amalgame prisé/Supplanteur eldrazi/Nacatl sauvage ne meurt pas sur choc , donc bon… par contre ces meme cartes peuvent causer de gros problème si non gérer ( rajoute a la liste Limon nécrophage que tu va avoir du mal a gérer avec 2 dégâts , de même pour les cartes de ondin )


En gros la fameuse règle du boltproff n'est qu'un mythe car je ne vois pas de cartes qui sont jouer car elles sont boltproff non , soit la cartes est suffisamment forte pour concurrencer les autre , soit elle ne l'est pas . Le seul moment où l'ont s'y intéresse réellement , c'est pour les CC4 , et là encore les cartes ne sont pas jouer car Boltproof mais plutôt parce que ce sont des Gamebeaker .


Donc désolé mais la créativité bridé par foudre j'la vois pas … ce n'est pas parce qu'il y a foudre que Olivia Voldaren et Maître-chasseur de la lande ne sont plus jouer mais belle et bien parce qu'il y a Kalitas, traître des Ghet (qui apporte une réponse au cimetière très intéressant pour Jund ) et dans certaine mesure Pia et Kiran Nalaàr (qui génère plus de créa et surtout volante) .


Il vaudrai mieux etre réaliste quant a la réel puissance des cartes , plutôt que de se cacher derrière des "J'suis sûr que ça aurait été jouable si tu mettais juste 4 d'endu" , Frappeur loxodon resiste a foudre , pourtant on vois plus souvent Fourbes de cuisine et Témoin éternel , tout simplement parce que babar ne répond pas aux besoin des decks , on ne cherche pas des créature qui résiste a foudre en étant de grosse bebète ! on cherche des cartes qui font des truc.


Au même titre Brimaz, roi d'Oreskos et Coursière de Kruphix resiste a foudre , mais tu croisera surement plus de Mage fulminateur/Collecteur de péchés/Cérébrocenseur avemain car ces cartes sont trop lente et inadapté ( bien que l'on peu croiser de temps en temps la coursière chez Kiki Chord et RG Valakut)


Une carte qui meurt sur foudre mais fait réellement avancer la partie ( t,'envoi devant , te permet de revenir , met la pression etc) est meilleur qu'une carte qui fait juste "Résiste a foudre"


Les deck ne meurt pas juste sur foudre , il y a certainement autre chose qui ne les rend pas viable , remet les en question pour réellement savoir ce qui les empêche d'atteindre le compétitif.


Pareil je ne vois pas trop d'arpenteur qui ne soit pas jouer juste parce qu'il ne sont pas boltproof .


Bolt ne nuit au final en rien au format , au contraire on pourrai limite dire qu'elle le régule en freinant un minimum des deck comme Suicide Zoo , Ondin , infect sans pour autant se charger d'une carte totalement inutile vs des archetype tel que combo / Control , mais bon vue que tu dis que ça empêche des decks d'exister , c'est pas se faire burn directement de 3 qui va brider ta conception de decks puisque quand la foudre arrive dans ta tète , c'est que c'est déjà fini et là , même Incinération t'aurai tué


Pareil en legacy , mis a part Némésis de l'identité et les eldrazis , aucune des carte ayant percé dans ce format depuis que je joue a magic (4ans) ne resiste a foudre , preuve qu'on ne s'en préoccupe pas tant que ça en réalité . la jouabilité des cartes passe plus par le CCM et la TextBox que par les E3+



Mode modo ON

Atention à l'orthographe SVP… Avant correction, ça piquait un peu les yeux. Et plutôt que de poster un nouveau message, pense à éditer…

Barbarus

Mode modo OFF


kahuna70
Membre
Messages : 155


haut haut de page
[Modern] Ban List posté le [03/10/2016] à 23:26

J'ai lu avec beaucoup d'attention tout ce qui a été écrit plus haut et le débat est très intéressant, merci aux protagonistes d'avoir donné de leur temps pour écrire tout ça et tout ça.


Personnellement, je ne vois aucun intérêt à bannir la foudre. Pour moi qui joue à Magic depuis 1994, cette carte fait partie de mon environnement et j'ai toujours fait avec. Je ne comprends pas tellement ce qu'on peut lui reprocher car cette carte ne définit pas le métagame, ni un format, tout au plus un archétype mais là encore il y a 60 cartes dans un deck et que 4 foudres donc…


Aujourd'hui, alors qu'on dit que le métagame est sain, notamment en modern, l'impact de la foudre me paraît bien limité. Ok, elle peut démolir les créatures à 3 d'endurance ou finir une créature plus grosse qui aurait encaissé quelques dégât, et oui, elle peut finir une partie en infligeant les derniers points de dégât qui manquent. Et alors ? Pour moi ça fait partie du jeu et j'adore ce suspens intenable : l'adversaire pioche… est-ce qu'il va piocher cette foudre si attendue ?!? L'adversaire à encore des cartes en main, a-t-il cette satanée foudre ? Je pose une créa ou non ? etc.


Magic est un jeu de stratégie, de suspens et de bluff, la foudre fait partie du jeu. Et sur ce coup-là, je trouve chouette qu'une carte mythique qui a traversé l'histoire de Magic soit toujours jouable, tellement d'autres cartes cool ayant été bannies ou pas rééditées.


Vive la foudre, tant que ce sont les autres qui se la prennent :D


« Nous sommes des oiseaux de passage, demain nous serons loin. » – Proverbe tzigane

Pages : 1 2 ... 8 9 10 ... 12 13

Partenaires


ORA Jeux La Carte Chance Trollune Ludis Factory magiccardmarket.eu Fairplay Les Forges de Lumière Les Armes de Légende Gorakou Art'N Magic